Hüsnükabul'de Waseem Ahmad Siddiqui, tarihçi Dipesh Chakrabarty ile Hindistan'daki öğrenci protestolarını, postkolonyal düşünceyi, Subaltern Çalışmaları'nı ve Antroposen ile gezegensel düşünce ekseninde iklim krizinin tarih yazımına etkilerini konuşuyor.
Waseem Ahmad Siddiqui: Merhaba herkes, Apaçık radyo burası. Bugün bir röportaj yayında alacağımız için Ferhat Kentel yok, ben Waseem Ahmad Siddiqui ile birliktesiniz.
24 Temmuz 2026. Sabah Saat 10:30 saatiyle Berlin’den bizlere çok önemli bir postkolonyal düşünür, yazar ve tarihçi Dipesh Chakrabarty katıldı.
Hatırlarsınız, 2000’li yıllarda, Dipesh Chakrabarty, Provincializing Europe: Postcolonial Thought and Historical Difference (Avrupa’yı Taşralılaştırmak: Postkolonyal Düşünce ve Tarihsel Farklılık) başlıklı çığır açıcı bir kitap kaleme aldı. O günden bu yana da neredeyse hepimizin entelektüel yolculuğunda önemli bir düşünsel referans olmuştur.
Dipesh Chakrabarty, halen, Chicago Üniversitesi Tarih Bölümü’nde Lawrence Kimpton Üstün Hizmet Profesörü olarak görev yapıyor. Subaltern Studies dergisinin kurucu üyelerinden biri ve Postcolonial Studies dergisinin kurucu editörlerinden biri. The Climate of History: Four Theses (2009) dahil olmak üzere çok sayıda kitap ve makalenin yazarıdır. En son, 2023 tarihli One Planet, Many Worlds: The Climate Parallax, Waltham, Mass de yer alıyor.
Burada hemen bir izlenimi paylaşmak istiyorum. Dipesh bizim üniversitedeyken yakından okuduğumuz bir tarihçi idi. Ve Dipesh Chakarbarty’nin, bu çalışmalara baktığımda, zihnimde temel olarak şu soru geliyor: Küreselleşme gibi postkolonyal bağlamda – özellikle de Dipesh’in yaşadığı dönemde– çeşitli insan hakları meseleleri gündeme gelirken, Dipesh Chakrabarty nasıl kendine iklim tarihi, gezegensel kavramı ve Antroposen gibi meseleler içinde buldu? Temel bir soru ancak Dipesh’in bu konudaki tutumunun ardındaki nedenleri merak ediyorum, açıkçası.
Şimdi, Dipesh Chakrabarty’yi kulak veriyoruz. Bu sorunun cevabını en iyi kendisi açıklıyor.
Waseem Ahmad Siddiqu: Dipesh Chakarbarty, bize katıldığınız için teşekkür ederiz.
Dipesh Chakrabarty: Teşekkür ederim, programınıza davet ettiğiniz için teşekkür ederim.
W.A.S.: Esas konumuza yani postkolonyal söylem ve gezegensel düşünce konusundaki tarihsel ve eleştirel pozisyonuna geçmeden önce, Hindistan’da devam eden öğrenci protestoları hakkındaki düşüncelerinizi paylaşmanızı rica etmek istiyorum. Şu anda, Yeni Delhi’deki Jantar Mantar’da yüz binlerce öğrenci, eğitim hakkını talep etmek için ayaklanıyor. Hatta bu süreçte intihar eden öğrenciler de var. Polisin ve hükümetin acımzasızca öğrencilere yönelik müdahale açıkça görülüyor. Dipesh, bize mevcut durumla ilgili düşüncelerinizi paylaşır mısınız? Şu anda bu son derece endişe verici bir durum. Ardından esas konularımıza geçeriz.
D.C.: Elbette. Yani, şu anda Hindistan dışında seyahat ediyorum ve memleketimden gelen haberleri elimden geldiğince takip ediyorum. Dolaysıyla paylaşacağım şeyler, aslında Hindistan olup bitenlere dair izlenimlerim ve bu olaylara ilişkin anlayışım. Ancak genel olarak, Hindistan’ın bir süredir yaşadığı ve Modi’nin başbakan olduğu dönem de dahil olmak üzere devam eden bir sorun, 18 ile 24 yaş aralığındaki gençler arasında yüksek işsizlik oranıdır.
Bu durum kısmen teknolojinin değişen doğasıyla ilgilidir; bilirsiniz, Hindistan bilgi teknolojisi (software) ve elektronik sektörlerindeki büyüme sayesinde ‘GDP’ yani Gayri Safi Yurtiçi Hasılasını artırmıştır, ancak bu sektörler çok fazla insanı istihdam eden sektörler değildir. Bu nedenle, bir süredir Hintli yorumcular, Narendra Modi’nin iktidara gelmesinden önceki Manmohan Singh’in başbakanlığı dönemine kadar uzanan “işsizlikle birlikte büyüme”den bahsetmektedirler. Küreselleşmeden bu yana Hindistan’da uzun süredir devam eden bir diğer değişim ise, hem kurumların özelleştirilmesi hem de kalitenin kademeli olarak bazen özel kurumlara, üniversitelere kayması nedeniyle sağlık ve eğitimin pahalılaşmasıdır. Bunların yanı sıra, en azından kamu kurumlarına yönelik algıda bir miktar düşüş yaşanmaktadır.
Tıp alanında ise — elbette tıp mesleği Hindistan’da her zaman rağbet görmüştür — çok sayıda özel tıp fakültesi kurulmuştur ve bu fakültelere kabul süreci uzun bir süre boyunca merkezi olmayan bir şekilde yürütülmüştür. Bunun sonucunda özel kurumlar genellikle kişi başı ücretler ve daha yüksek sınav ücretleri talep ediyordu ve bu durum öğrencileri zor durumda bırakıyordu. Hükümet, sınav sistemini merkezileştirerek bunun öğrenciler için sınav masraflarını azaltacağını düşündü. Ancak benim anladığım kadarıyla, bu durum aslında sınavları daha pahalı hale getirdi; çünkü diğer Güney Asya ülkelerinde de muhtemelen rastlayacağınız türden hazırlık merkezleri ortaya çıktı ve uzun süredir faaliyet gösteriyor. Bu hazırlık merkezleri, öğrencileri bu sınavlara hazırlıyordu ve çok yüksek ücretler talep ediyorlardı. Bir de bu seferki sınav sorularının sızdırılması olayı var.
Dolayısıyla, bence bu, öğrencilerin siyasi görüşlerinden bağımsız olarak, aralarında çok fazla hoşnutsuzluğun olduğu bir durumdu. Ben şaşırmazdım — yani, normalde iktidar partisi olan Bharta Janta Parti’ye oy vermiş öğrencilerin de mevcut hareketin bir parçası olması beni şaşırtmazdı. Eğer durum böyleyse, bu beni şaşırtmazdı. Ayrıca, Yüksek Mahkeme Başkanı, sanırım Hindistan’ın gençleri hakkında biraz düşüncesiz bir açıklama yaptı; onları hamamböceğine benzetti ya da öyle nitelendirdi. Bu da “Hamamböceği Janata Partisi” (Cocoroch Janata Partisi”) adlı bir sosyal medya fenomeninin ortaya çıkmasına neden oldu. Çünkü, bilirsiniz, BJP’nin tam adı Bharatiya Janata Partisi, yani Hint Janata Partisi, Halk Partisi’dir.
Ve bu hareket kendine “Cockroach Janata Partisi” adını verdi. Bu hareket çok büyük bir hal aldı — adeta hızla yayıldı. Ve, soru kağıtlarının sızdırılması gerekçesiyle mevcut eğitim bakanının istifasını talep eden eylem çağrısı yaptıklarında, öğrenciler harekete geçti. Sanırım bu, Başbakan Modi’nin görev süresi boyunca ilk kez bir hareketin neredeyse tüm Hindistan’ı kapsayan boyutlara ulaştığı bir durum. Hareket, Hindistan dışındaki büyük ve küçük şehirlerde ortaya çıkıyor. Şu anda konuşma yaptığım Berlin’de de protestolar düzenlendi ve bu gerçekten bir Z Kuşağı fenomeni haline geliyor çünkü, bilirsiniz, bu biraz… bunu söylemek çok zor. Yani, tanımlayabilirsiniz ama demek istediğim, Facebook ve sosyal medyadaki dijital mobilizasyon ile sokaklardaki mobilizasyon arasında kesin bir sınır yok.
Bu anlamda sanal dünya ile gerçek dünya bir nevi siyasi bir süreklilik oluşturuyor; bu öğrencilerin katıldığı siyasi bir alanın sürekliliğidir. Ve bence bu durum hükümeti biraz savunmaya itti. Ve tabii ki muhalefet partileri bu hareketten siyasi kazanç elde etmek isteyeceklerdir; başarılı olup olmayacaklarını bilmiyorum, ama bu, tüm partilerin artık gerçek olduğunu kabul ettiği haklı şikayetlere dayanan oldukça dikkat çekici bir olgudur. Ancak, Modi hükümetine karşı bu özel konuda duyulan memnuniyetsizliği ifade eden bir hareketin, Hindistan genelinde bu kadar geniş çapta yayılmasını ilk kez görüyoruz.
W.A.S.: Aynen öyle. Ve açıkçası, bu öğrencilerin ayaklanmalar, sınırların ötesine uzanan bir umut hale geliyor. Pakistan da bunlardan biri; biliyorsunuz, hem tarihsel hem de bugünü olarak, Hindistan ve Pakistan birbirine çok benziyor. Bu bakımdan, Dipesh, şu anda gerçekleşmekte olan bu çok özel olay hakkındaki düşünceleriniz için ilik olarak teşekkür ederim.
Şimdi dilersiniz esas konumuza geçebiliriz. İlk olarak sizden, geçmişinizle yani tarihinizle çok yakından bağlantılı bir konuyla başlamanızı istiyorum; belki de Hindistan bağlamında ortaya çıkan paralel tarihlerden bahsediyorum.
Bilrsiniz, bir yandan 1979 ve 1980’lerde Subaltern Çalışmaları Grubu’nun öncü Tarihçi, Ranajit Guha, Shahid Amin ve Gayendra Panne ile birlikte ortaya çıktı. Öte yandan, daha önce Edward Said’in Oryantalizm’iyle başlayan ve Gayatri Spivak ve Homi Bhabha gibi postkolonyal düşünürlerin de dahil olduğu süreçte, bu düşünürler Subaltern Çalışmaları Grubu’nun yaptıkları, temsil sorunu ve “aşağıdan tarih” kavramı üzerinde büyük bir etkiye sahip oldu.
Bu sorun yani temsil sorundan bahsediyorum, özellikle Gayatri Spivak tarafından ‘Deconstructing History’ (Tarihi dekonstrükte) etmesine yol açtı; Spivak, Jacques Derrida’nın Grammatology’sinden güçlü bir referans alıyordu. Ayrıca, o dönemde Amerika’da yaşayan insanlar olarak sahip oldukları pozisyon da bahsetmek isterim. Ama siz, Dipesh, biraz farklı bir konumdaydınız; yanılıyorsam lütfen beni düzeltin, yani Marksist teorilerde sıkça tartışılan küreselleşmenin yükselişi konusunda, siz farklı bir şeye odaklandınız: sizin “gezegensel” (planetory) “Antroposen” ve (climate history) “tarihin iklimi” olarak tanımladığınız meselere odaklandınız. Bu noktada akla gelen soru, sizin açınızdan bu süreç nasıl gerçekleşti? Bir başka ifadeyle, postkolonyal söylem ve “gezegensel” kavramı, sizin teoriniz ve pratiğinizde nasıl bir yer edindi?
D.C.: Tamam, bu soruyu yanıtlamaktan büyük memnuniyet duyarım; konuşmam çok uzarsa lütfen çekinmeden sözümü kesebilirsiniz.
W.A.S.: Tabii ki.
D.C.: Ancak çok kısaca söylemek gerekirse, 1970’lerin dünyasını düşündüğümde, dünyanın farklı bölgelerinde pek çok farklı gelişme yaşanıyordu ve bunlar 1980’lerde ve 90’larda bir şekilde birbirine bağlantılı, postkolonyal çalışmalar olarak adlandırabileceğiniz daha geniş bir alan oluşturdu. Bu farklı gelişmelerden ilki, 1970’ler boyunca kademeli olarak ortaya çıkan ancak 1980’lerde yayınlar başlaması yoluyla bir çıkış bulabilen Subaltern çalışmalarıydı. İkincisi ise, 1978’de yayınlanan kitabıyla ortaya çıkan Edward Said’in “Oryantalizm” üzerine yaptığı çalışmanın ABD’deki gelişmesiydi. Böylece Subaltern Studies'in ilk cildi 1982’de yayınlandı.
Bundan dört yıl önce, Edward Said’in “Oryantalizm” adlı kitabı yayınlanmıştı. Ve 1982’de, eskiden Cornell’de ders veren Benedict Anderson da Imagined Communities (Hayali Cemaatler) adlı kitabında milliyetçiliğe yönelik çok önemli bir eleştiri yayınladı. Ve, görüyorsunuz, Edward Said’in etrafında, diyebilirim ki, üç kişi vardı. Bu üç kişi, postkolonyal teorinin “Kutsal Üçlüsü” olarak anılıyordu.
Edward Said’in çevresinde, Amerika Birleşik Devletleri’nde Gayatri Spivak vardı ve Homi Bhabha, o zamanlar hâlâ İngiltere’nin Sussex Üniversitesinde bulunuyordu; Subaltern Studies’in kurucusu ve akıl hocası Ranajit Guha da oradaydı. Yani Homi ve Ranajit Guha, 1970’lerde ve 80’lerde Sussex Üniversitesi’nde aslında meslektaşlardı. Yani, Edward Said’in kitabı, Subaltern Studies'den önce yayınlanmıştı, ama biz Edward Said’i 80’lerin sonlarına kadar pek okumamıştık; ancak bu kitap, diyebilirim ki, Fransız filozof Michel Foucault’nun etkisi altında yayınlanmıştı. Foucault, “iktidar” üzerine yazıyordu ve eserleri 1970’lerin sonlarında inglizce dilinde çevrilmeye başlanmıştı.
Edward Said, Avrupalı emperyal güçlerin diğer ülkeleri egemenlikleri altına aldıklarında, bu ülkeler hakkında edindikleri bilginin aslında bir iktidar aracıyla olduğunu savunuyordu. Dolayısıyla, egemenlikleri altındaki ülkeler hakkında söyledikleri şeyler, entelektüel açıdan iktidar gerçeğinden ayrı düşünülemezdi; çünkü egemenlikleri altındaki halklar hakkında yazdıkları tarihler ve antropolojik çalışmalar, egemenlik araçlarının bir parçasıydı. İşte bu yüzden Said, Avrupa’nın Doğu’ya egemenliğinin, kendisinin “Oryantalizm” olarak adlandırdığı belirli bir Doğu vizyonu sayesinde mümkün hale geldiğini söylemiştir. Böylece, Michel Foucault’nun bahsettiği bilgi ve iktidar arasındaki bu bağlantı, Edward Said tarafından egemen Avrupalı emperyalist ulusların iktidarı ile egemen oldukları halklar ve uluslar hakkındaki bilgileri arasındaki bağlantıya dönüştürülmüştür.
Subaltern çalışmaları ise yine 1970’lere dayanan ve 20. yüzyılda’da Vietnam Savaşı’nın bir sonucu olan başka bir akımdan ortaya çıktı; bu akımda Batılı uluslar, köylü devrimlerine, köylü toplumlarına ve köyden çıkan direnişine ilgi duymaya başladılar.
1970’lerde ve daha sonra 1976’dan itibaren Londra’dan Journal of Peasant Studies adlı bir dergi yayınlanıyordu. Ranajit Guha, subaltern tarihi üzerine yazdığı ilk makalelerinden birini bu dergide yayımladı. Bu dönem aynı zamanda Guha’nın, bahsettiğiniz iki kişi olan Shahid Amin ve Gayendra Pandey’in yanı sıra, iki İngiliz akademisyen, David Hardiman ve David Arnold ile tanıştığı zamandı. Bu dört kişi o dönemde doktora öğrencisiydiler. Arnold ve Hardiman Sussex’te, Pandey ve Amin ise Delhi’den gelen ve Oxford’daki St. Stephen’s Koleji’nde okuyan öğrencilerdi. Hepsi, Hindistan’daki Maoist hareketin ardından bir araya geldiler; bu, öğrenci temelli bir hareketti ve aynı zamanda Kuzey Hindistan’da Naxalite hareketi olarak bilinen bir olguya da dönüştü. Bu isim, Maoistlerin liderliğinde bir kabile isyanının ortaya çıktığı Naxalbari adlı köyden geliyordu. Batı’da, Batı akademi dünyasında köylülere olan bu ilginin artması, tüm bu kişilerin köylüler ve onların milliyetçi harekete katkıları üzerine çalışmasına yol açtı. Hindistan’da Guha da onlarla görüşürdü. Ve bu dört öğrenci ile Guha arasındaki tartışmalardan yola çıkılarak, ben gruba katılmadan önce, ya da siyaset bilimci Partha Chatterjee ya da Kalküta’daki bir başka tarihçi arkadaşım Gautam Bhadra gruba katılmadan önce, Sussex’teki bu beş kişi arasında “Subaltern çalışmaları” fikri bir nevi şekillendi.
Yani, Guha ve 4 öğrencisi Subaltern Studies üzerinde çalışıyorlardı. “Subaltern Studies” adını çoktan belirlemişlerdi ve ben Guha ile 1979’da tanıştım. Partha Chatterjee de onunla 1979’da tanıştı. Gautam da öyle. Hepimiz gruba kabul edildik. Ve ilk cilt 1982’de yayınlandı. O zamanlar Edward Said’in çalışmalarından büyük ölçüde habersizdik. Kitabı duymuştuk ama tam olarak okumamıştık. Subaltern Studies alanında Edward Said’i önemli ölçüde ele alan ilk kitap, 1986’da Partha Chatterjee’nin yazdığı Nationalist Thought in the Colonial World adlı kitaptı; bu kitap, Hint milliyetçiliğine, Nehru ve Gandhi’ye yönelik bir eleştiri ve bu şahsiyetlerin eleştirel okumalarından oluşuyordu. Ama aynı zamanda bu kitap, Edward Said’in *Oryantalizm*’inden ve Benedict Anderson’ın “Hayali Cemaatler” (Imagined Communities) üzerine çalışmalarından da etkilenmişti.
Aslında, Subaltern çalışmaları içindeki bu üç akımı bir araya getiren kitabın Partha Chatterjee’nin 1986 tarihli kitabı olduğunu söyleyebilirim. Ayrıca Gayatri Spivak ve Ranajit Guha, Kalküta’da tesadüfen karşılaştılar. Ve Gayatri de aramıza katılmaya davet edildi. 1986’da Subaltern Çalışmaları’na katıldı. 1988’de ise —bir nevi nihai versiyonunu— yayınladı. Ondan önce, “Madunlar Konuşabilir mi?” (Can the subaltern speak?) başlıklı, oldukça çığır açıcı bir denemenin daha kısa versiyonlarını yayınlamıştı. Sene, 1988’di. Yani bence bu gerçekten 1982’de başlamıştı—. O zamanlar kendimizi küresel bir grup olarak görmüyorduk, kendimizi yurtdışında yaşayan Hintliler olarak görürdük.
Yani, başlangıçta… Ranajit Guha, o zamana kadar 30 yıldır yurtdışında yaşıyor olmasına rağmen kendini bir “yurtdışında yaşayan” olarak görürdü. Bu yüzden bu diziyi kasıtlı olarak Hindistan’dan, Delhi’deki Oxford University Press’ten yayınladık. Ve biz bunu küresel tarih olarak değil, Hindistan’da gerçekleşmesi muhtemel bir köylü temelli devrime yönelik teorik ve tarihsel katkılar olarak görürdük. Tabii ki bu akımların birleşmesi, Gayatri Spivak’ın Amerikan pazarı için 1988’de yayınlanan ve Edward Said’in önsözünü yazdığı Selected Subaltern Studies adlı cildi derlemesiyle tamamlandı. Yani aslında bu unsurların 80’lerde nasıl bir araya geldiğini görebilirsiniz. Ve 80’lere gelindiğinde, Batı’nın ‘Peasant’ (kırsal) çalışmalarına olan ilgisi de, Vietnam Savaşı’nın bir sonucu olarak, az çok ortadan kalkmıştı.
Ancak Mao’nun ölümünden sonra Çin modernleşmeye başlayıp ekonomisini açtığında ve Hindistan da ekonomisini açtığında, odak noktası kapitalizmin eleştirmenlerine ve küreselleşmenin eleştirmenlerine kaydı. 1990’lara gelindiğinde ise küreselleşme çalışmaları adında başka bir akım çok güçlü hale geldi. Homi Bhabha elbette İngiltere’de yaşıyordu; sanırım 1989’da Stuart Hall ile bir araya gelerek, Cezayir’de ölen Martinikli anti-sömürgeci düşünür Frantz Fanon üzerine 20. yüzyılın sonlarında düzenlenen ilk konferansı düzenlediler. Ve, onlar... yani bu bir nevi, Homi Bhabha, Guha tarafından Subaltern Studies dergisine yazması için davet edildi ve bunu da yaptı.
Gördüğünüz gibi, bu farklı akımlar 1990’larda bir araya gelerek, küreselleşme çalışmaları olarak adlandırabileceğiniz daha geniş bir akım oluşturdu. Arjun Appadurai’nin kitabı, adı neydi, Modernity at Large… Küreselleşme üzerine yazdığı denemeler de 1996’da yayınlandı. Ve o on yıl, benim Provincializing Europe kitabımın yayınlanmasıyla bu dönem sona erdi. İşte bu, kısaca 20. yüzyılın son on yılında bir araya gelen farklı akımların tarihçesi.
W.A.S.: Evet, özellikle de sizin de bahsettiğiniz gibi tüm bu farklı akımların bir araya geldiği o dönem… İlginçtir ki, şimdi gerçekten değinmek istediğim nokta, sizin (Climate History) tarihin iklimi, (Planetory)gezegensel ve Antroposen konusundaki bakış açınız; bu gerçekten farklı bir bakış açısı, ancak neredeyse benzer dönemlerde yer alıyordu. Dipesh, bu sizin aldığınız pozisyon açınızdan nasıl oldu? Bu konu hakkında da biraz konuşabilir misiniz?
D.C.: Elbette, tekrar. Sadece kronolojiye, 80’lere ve 90’lara geri dönüyorum. Evet, bir tür “iki kültür sorunu” vardı; bilim insanları konuştuğumuzda, beşeri bilimciler pek ilgi göstermiyordu. Onları gerçekten dinlemiyorlardı. Ve ‘scientist’ ‘bilim insanları’ bilim yapanlar da diyebiliriz… beşeri bilimciler konuştuğunuzda da, bilim insanları elbette, onları dinlemiyordu. Ve bu iki kültür sorunu o kadar büyüktü ki—20. yüzyılı düşündüğümde ne kadar büyük olduğunu fark ettim.
Şöyle ki, 1980’lerde Subaltern Studies yayınlandığında, 1982’den sonraki 1 ya da 2 yıl içinde, sprey kutularındaki belirli kimyasalların kullanımının neden olduğu ozon tabakasındaki deliklerle ilgili haberleri duyduk. Ve bu, tabiri caizse, iklim değişikliği üzerine yapılan ilk kamuoyu tartışmalarından biriydi. Evet, doğru. Ama bunu duyduğumuzda “evet, bu bir sorun” diye düşündük. Sonra kimya endüstrisinin sorunu çözecek yeni bir itici gaz bulduğunu duyduk, bu yüzden pek endişelenmedik.
Biliyorsunuz, o zamanlar Avustralya’daydım ve insanlar sadece güneş kremi sürüp plaja gidiyorlardı; güneş kreminin, o deliklerden gelen her neyse ondan kendilerini koruyacağını düşünüyorlardı. Oradaki deliklerden. Ve sonra, işte, iklim krizi haberlere konu olmaya başladı.
Birleşmiş Milletere’e bağlı IPCC, 1988 yılında iklim değişikliğini ele almak üzere, bu Hükümetlerarası Gezegen… Hükümetlerarası İklim Değişikliği Paneli’ni yani (IPCC) kurmaya başladı. Ancak 2000 yılında benim dünyamda meydana gelen üç olaya bakarsanız: Ben, Avrupa'yı Taşralaştırma adlı kitabımı yayınladım. İtalyan Marksistler Michael Hardt ve Antonio Negri, küreselleşmeyi eleştiren Empire adlı kitaplarını yayınladılar. Ve çok saygın bir Harvard tarihçisi olan Charles Meyer, “Consigning the 20th Century to History” adlı bir makale yazdı. Benimki de dahil olmak üzere bu kitapların hiçbirinde iklim değişikliğiyle ilgili tek bir kelime bile bulamazsınız.
Demek istediğim şu: IPCC kurulmuş ve yıllık raporlarını yayınlıyor olsa da, bize dinlemiyordular. Ve bu, iki kültür arasındaki bir sorundur; bilirsiniz, bilim insanları yani scientist (bilim yapanlar) beşeri bilimcilerin söylediklerini dinlemiyorlar. Beşeri bilimciler de... biz bilim insanlarının söylediklerini gerçekten dinlemiyorduk, diyorlardı.
W.A.S.: Hakikatten çok ilginç, çok ilginç.
D.C.: Ve benim için bu uçurum, bir nevi tesadüfen ortadan kalktı. Doktora yaptığım Avustralya’daki şehirde büyük bir yangın çıktığında, o şehri ve çevresini çok sevmiştim çünkü orada pek çok şey vardı, bilirsiniz, ben… Şehir Canberra’ydı, Avustralya’nın başkenti, ve oraya doktora yapmak için gitmiştim; Greater Calcutta gibi, muhtemelen 15-20 milyon nüfusa sahip bir şehirden, 200 bin nüfuslu bir şehre gitmiştim. Şehrin çevresinde pek çok tabiyat alanı vardı ve bu tabiyat alanlarının hepsi, ya da çoğu, o yangında tamamen yanıp kül oldu. Pek çok hayvan öldü, 300’den fazla ev yıkıldı ve yaklaşık 30 kişi hayatını kaybetti.
Avustralya o dönemde bir kuraklık yaşıyordu, bu yüzden ülke kuruydu ve yangına hazır bir durumdaydı. Ancak yangın o kadar yıkıcıydı ki... Bu doğa alanlarına gidip onların tamamen yanmış ve bir kabus gibi görünmesini görmek beni de oldukça derinden sarstı. Bu yüzden Avustralyalı çevre çalışmaları okuyan arkadaşlarıma sürekli soruyordum: “Yangın neden bu kadar kötüydü?” Hepsi de “Bu sıradan bir kuraklık değil, bu iklim değişikliği” diyorlardı. 2003 yılında iklim değişikliğini hiç duymamıştım, bu yüzden bu konu hakkında okumaya başladım.
Ve yaklaşık üç ya da dört yıl boyunca bu konuyla ilgili okumalar yaptığımda, gerçekten de… gözlerimden bir perde kalktı, efendim; çünkü birdenbire şunu fark ettim: Bilim insanları, benim için şu sonuca varan bir şey söylüyorlardı: Subaltern Studies gibi yazdığım türden tarihleri yazmak için çok önemli olan, tabiyat alanın tarih ile insan tarihi arasındaki uçurum ortadan kalkmıştı. Çünkü insanlar hem sizin ve benim gibi, bir nevi özerk aktörlerdir, ama aynı zamanda toplu olarak devasa bir varlık gibidirler. Aynı etkiyi yaratıyorlar.
Gezegende, dinozorları yok eden asteroidin yarattığı etkiyle aynı etkiyi yaratıyorlar. Ve bunu düşündükçe, disiplinimdeki metodolojik krizle ilgili bir tür içgörü anları yaşadım. Sonunda düşüncelerimi “İklim Tarih: dört tez” (Climate of History: Four Thesis) başlıklı bir makale olarak kaleme aldım. 2009’da yayınlanan dergisi için.
Yani 2003’te ilgilenmeye başlamıştım, ancak ilk düşüncelerimi okumam ve yayınlamam 6 yılımı aldı. Ve muhtemelen bu konu hakkında yazan ilk beşeri bilimcilerden biriydim. Ama demek istediğim, size anlattığım hikâye şudur: beşeri bilimciler bu konuda geride kalmıştı. Yani geç kalmıştık. Yani ben, geç kalanlar arasında ilklerden biriydim, diyelim.
Dinleyiciler için şunu da paylaşmak istiyorum, Dipesh ile yaptığımız röportaj 55 dakika sürdü. Bu nedenle röportajı iki bölüme ayırdık. Az önce bir bölümü dinlediniz, gelecek hafta ise diğer bölümü dinleyeceksiniz.
Evet, bu şekilde toparlıyoruz. Herkese teşekkür ederim, önümüzdeki hafta görüşmek üzere.
Waseem Ahmad Siddiqui: Dipesh Chakarbarty, thank you for being with us.
Dipesh Chakrabarty.: Thank you, thank you for having me on your program.
W.A.S.: Before we move on to our main discussion regarding your historical and critical position on postcolonial discourse and planetary thinking, I would like to ask you to share your thoughts on the student protests in India. Thousands of students at Jantar Mantar in New Delhi are uprising to demand their right to better education. Some students have even suicide due to unjuste examination. The aggressive stance of the police and the government is clearly visible. Would you be willing to share your thoughts with us on the current situation? Then we can move on to our main topic.
D.C.: Sure. I mean, I'm outside of India traveling and keeping up with the news as much as I can from my home country. And what I will be sharing is really my impressions of what's going on, my understanding of what's going on, which is not perfect. But generally, a problem that India has had for a while, including under, including in the period while Modi has been our Prime Minister, is a high unemployment rate among young people in the 18 to 24 range. And that partly has to do with changing, uh, nature of technology, the fact that, uh, you know, India has had increasing GDP because of growth in information sector and electronics, but these are not sectors that absorb a lot of people. So for a while, Indian commentators have spoken about jobless growth, going back to the, uh, to Manmohan Singh's prime ministership before Narendra Modi came into power. And the The other change in India taking place over a long time since globalization has been the expensiveness of health, education, both in terms of privatization of institutions and the gradual shift of quality to sometimes private, private institutions, universities. Etc., and, and somewhat downgrading in perception, at least, of public institutions.
And medical— medicine as a profession, of course, has been in demand, and there's been a lot of creation of private medical colleges, and the admissions to these colleges was for a long time decentralized. As a result of which, private institutions often asked for, you know, capitation fees and higher exam fees, and this was hurting students. The government centralized the exam system assuming that this would make the exam less expensive for students. But my understanding is that it actually made the exams more expensive because they sprouted, and they have been for a long time, coaching centers, which you probably will have in other South Asian countries. And these coaching centers were preparing students for these exams And they were, they were charging a lot of money. And then there's the case of leakage of the question, questions this time. So, I think it was a situation in which there was a lot of grievances among students, irrespective, I should think, of their political persuasion. I think I wouldn't be— so it would not be surprised if students who have otherwise voted for BJP, the ruling party, are also part of the current movement. It would not surprise me to— if that were the case. And then the Chief Justice, I think, made a somewhat incautious remark on India's youth calling them or likening them to cockroaches, which resulted in the formation of an electronic phenomenon called the Cockroach Janata Party. Because, you know, BJP is called the Bharatiya Janata Party, the Indian Janata Party, People's Party.
And this called itself the Cockroach Janata Party. And that became a huge— it just went viral. And, and when they called for action demanding the resignation of the current education minister on the grounds of the leakage of the question materials, um, students got mobilized. And this is the first time, I think, that during Prime Minister Modi's stay in office, that, that a movement is almost taking on all-India proportions. It's breaking out in major cities, minor cities outside of India. There have been protests in Berlin where I'm speaking from, and it's becoming— and it's really a Gen Z phenomenon because, you know, it's kind of— it's very hard to tell. I mean, you can, but I'm saying there is no strict line between electronic mobilization on Facebook and social media and the mobilization on the streets. And in that sense, the virtual world and the real world are kind of— they constitute a political continuum, a continuum of political space in which these students participate. And, and I think it has seen the government— has found the government somewhat on a back foot. And obviously the opposition parties would be interested in making political capital out of this movement, and I don't know if they'll succeed, but it's, it's quite a remarkable phenomenon based on genuine grievances that I think all parties acknowledge now that the grievances are real. But it's the first time that we have seen an outbreak on an all-India scale of a movement expressing dissatisfaction on this particular issue with the Modi government.
W.A.S.: Exactly. And to be honest, it's giving hope beyond borders. Pakistan is also one of them, which is, you know, has a very similar history and present. So in this regard, thank you. Dipesh, for your thoughts about this very particular event which is taking place right now. So now I want you to begin with something which is very much connected with your past, your history, perhaps from the parallel histories unfolding within the Indian context. While on the one hand, the subaltern Studies Group in 1979 and 1980, the pioneer figure Ranajit Guha, who along with Shahid Amin and Gayendra Panne were emerging. On the other hand, in the process of— in the process that began long ago with Edward Said, Orientalism, and before, along with postcolonial thinkers such as Gayatri Spivak and Homi Bhabha, They had a major influence on what the subaltern studies group were doing, the problem of representation and the history from below. And that made particularly Spivak Gayatri deconstructing history, and she had the strong reference of Jacques Derrida, Grammatology, and I would also like to talk about the position they had as people living in America that time. But also you, Dipesh, you were in a slightly different position, correct me if I am wrong, that is regarding the rising of globalization that is frequently debated in Marxist theories, you focused on something different, on what you defined as the planetary Anthropocene and climate of history. Here, what comes to the mind is how did that happen from your side? In other words, how the idea of postcolonial discourse and planetary has opened up in your theory and practice?
D.C.: Okay, very happy to answer this question, and please feel free to interrupt if I'm going on for too long.
W.A.S.: Sure.
D.C.: Or something needs to be explained. But very briefly, when I think back to the world of the 1970s, there were multiple different things happening in different parts of the world which kind of connected in the 1980s and '90s to create a larger field of what you might call postcolonial studies. And these different things were subaltern studies gradually happening through the 1970s but finding outlet in publication in the 1980s. The second thing was the development in the United States, uh, of Edward Said's work on Orientalism, which was, which came out of the book in 1978. So the first volume of Subaltern Studies was published in 1982. 4 Years before that, Edward Said's book Orientalism was published. And in 1982, Benedict Anderson, who used to teach in Cornell, published also his very important critique of nationalism in a book called Imagined Communities. And, you see, around the figure of Edward Said, I would say there were people. These three people were called the Holy Trinity of postcolonial theory. Around Edward Said was, um, Gayatri Spivak, uh, in, in the United States, and Homi Bhabha, who was still in England in Sussex, where Ranajit Guha, the mentor and founder of Subaltern Studies, also was. So Homi and Ranajit Guha were actually colleagues in Sussex University in the 1970s and '80s. Um, so, um, Edward Said's book, which is before Subaltern Studies, uh, but we didn't really read Edward Said until later in the '80s, uh, but, but it was a book that was published somewhat, I would say, under the influence of the French philosopher Michel Foucault. Was writing about power, whose stuff was getting translated in the late 1970s.
Edward Said was arguing that when European powers dominated other countries, the knowledge that they acquired of those other countries was actually also a means of domination. So there, what they said about the countries they dominated could not be separated intellectually from the fact of their domination, because the histories they wrote, the anthropologies they wrote of people they dominated, were part of the instruments of domination. And that's why he, he said that the European domination of the Orient was made possible by a certain vision of the Orient, which he called Orientalism. And so this connection between knowledge and power, which Michel Foucault had been talking about, was translated by Edward Said into the connection between the power of dominant European imperial nations and their knowledge of the peoples and nations they dominate. Subaltern studies came out of another strand which also goes back to the 1970s and was a result of the Vietnam War, the 20th Vietnam War of Liberation, which is that the Western nations began to take an interest in peasant revolutions and peasant societies and peasant resistance.
In the 1970s, a journal called Journal of Peasant Studies was being published from London from 1976 on. Guha published one of his early articles on subaltern type history in that journal. And this was also a time when Guha met up with two people you mentioned, Shai Damin and Gyan Pandey, but also two, uh, English scholars, David Hardiman and David Arnold. When these 4 people were PhD students. Arnold and Hardiman in Sussex, Pandey and Amin, students from Delhi, St. Stephen's College in Oxford. And they all met in the wake of the Maoist movement in India, a student-based movement which also became a North India phenomenon called the Naxalite movement. The name being derived from a village called Naxalbari, where a tribal revolt had broken out under the leadership of Maoists. Now, so this, this rise of interest in peasants in the West, in the Western academia, led to all these people working on peasants and their contributions to nationalist movement. India, and Guha used to meet with them. And it's out of the discussions between these 4 students and Guha that the idea of subaltern studies, uh, kind of crystallized among these 5 people in Sussex before I was inducted into the group, or Partha Chatterjee, the political scientist, or Gautam Bhadra, another historian friend in Calcutta, were inducted into the group.
So, Guha and his 4 mentees were working towards Subaltern Studies. They had already come up with the name Subaltern Studies and I met Guha in '79. Partho met him in '79. So did Gautam. We were all inducted into the group. So, and the first volume was published in 1982. We were still ignorant of Edward Said's work in a major way. We had heard about the book but not quite read it. The first book in subaltern studies that dealt with Edward Said, uh, in a significant way was Partha Chatterjee's book in 1986 called Nationalist Thought in the Colonial World, which was a critique of Indian nationalism, of Nehru and Gandhi, critical readings of these people. Yeah, but, but And but it's also a book that was influenced by Edward Said's Orientalism and also influenced by Benedict Anderson's work on imagining, right? So actually, I would say that it's Partha Chatterjee's 1986 book that brings together these three strands in subaltern studies. And what also happened was that Gayatri Spivak and Ranajit Guha met in Kolkata, in Calcutta, by accident. And Gayatri was invited to join us. She joined Subaltern Studies in 1986. In 1988, she published her— the sort of the final version. She had been publishing smaller versions of it, quite an epoch-making essay called Can the Subaltern Speak? That was 1988. So I would say it's really this having started in 1982—. As a bunch of— we did not think of ourselves as global then, we used to think of ourselves as expatriate Indians, right?
So having started as a— and Guha used to think of himself as expatriate even though he lived abroad for 30 years by then. So we published, deliberately published the series from India Oxford University Press in Delhi. And we used to think of itself— think of this as a— not as global history, but as contributions, theoretical and historical contributions, to a possible Indian peasant-based revolution in India. And then of course the meeting of these strands was complete when Gayatri Spivak edited for the American market a volume called Selected Subaltern Studies., which came out in 1988, and to which Edward Said wrote an introduction or foreword. So you can actually— you can see how it's in the '80s that these things came together. And by the '80s, Western interest in peasant studies had also disappeared, more or less, because it was a result of the Vietnam War.
But once China began to modernize after Mao's death and became— and opened up its economy, and India opened up its economy, the thing has shifted to critics of capitalism, critics of globalization. And by the 1990s, another stream became very powerful, which is globalization studies. And Homi Bhabha was of course based in England, where he and Stuart Hall came together in 1989, I think, to produce the first, uh, late 20th century conference on Frantz Fanon, the anti-colonial thinker from Martinique who died in Algeria. And, um, so they were— so this was kind of— so all— so, and Homi Bhabha was invited by Guha to write for Subaltern Studies, which he did. So you can see how these different trends eventually come together in the 1990s to form a broader stream that you might call globalization studies, right?
And Arjun Appadurai's book, you know, what was it called, Modernity at Large, his essays on globalization also published in 1996. And that decade ends with my publication of Provincializing Europe.
So that's in brief kind of the history of different streams that came together in the last decade of the 20th century.
W.A.S.: Yes, And especially that time when all these different streams which you are also telling that they were coming together and interestingly, Your position, which I really now want to come to, your position on climate of history, planetary and Anthropocene, it's really something different, but on the very same time. How did that happen, Dipesh? Can you also talk about it?
D.C.: Sure, again. I'm just going back to the chronology, the '80s and '90s. Yeah, there was a kind of two cultures problem that when scientists spoke, humanists were not very interested. They didn't really listen to them. And when the scientists— when the humanists spoke, the scientists of course, uh, didn't listen to them. And this two-culture problem was so big when I— and I realized how big it was when I think back to the 20th century. That, you see, in the 1980s when Subaltern Studies was published, within 1 or 2 years of 1982, we heard the news about holes in the ozone layer caused by the use of certain chemicals in spraying cans. And that was one of the first public discussions of climate change, if you want to call it so. Yeah, right. But we heard about it and we thought, yeah, it's a problem. Then we heard that chemical industries were finding a new propellant chemical that will solve the problem, so we didn't really worry about it. You know, I was in Australia then and people would just put on sunscreen and go to the beach thinking that the sunscreen would protect them from whatever was coming through the holes. In those on there. And then, uh, now the climate crisis was becoming news.
The IPCC, the UN, started set up the, uh, this Intergovernmental Planet on— Intergovernmental Panel on Climate Change, IPCC, to talk about climate change in 1988. But if you look at 3 things in 2000 happened in 2000 in my world. I published Provincializing Europe. Michael Hart and Tony Negri, the Italian Marxists, they published their book called Empire, which was a critique of globalization. And a very respected Harvard historian, Charles Meyer, wrote an article called Consigning the 20th Century to History. In none of these books, including mine, you will find even a word about climate change, right? So what I'm saying is that even though the IPCC had been set up and they were publishing their annual reports, we were not listening. And that is a problem of two cultures, you know, like people in the science don't listen to what humanists have to say. Humanists didn't— we were not really listening to what scientists—.
W.A.S.: Very interesting, very interesting.
D.C.: And that gap for me was kind of collapsed by accident. When there was a big fire in the city in Australia where I did my PhD, and I came to love that city and its environment because there's a lot of, you know, I went from— the city is Canberra, the Australian capital, and I went there to do my PhD from a city of, you know, Greater Calcutta would probably have 15-20 million people to a city that had 200,000 people. And, and there was a lot of nature spots around the city, and all those nature spots, or many of them, uh, died, was completely burnt down by that fire. Many animals died, and even 300 houses were destroyed, and about 30 people died. And Australia was going through a drought, so the country was dry, it was ready for a fire. But the fire was so devastating that— and I was quite devastated to see, to go to these nature spots and see them completely burnt and looking like a nightmare. So I kept asking my Australian environmental studies friends, why was it so bad, the fire? And they all kept saying, this is not an ordinary drought, this is climate change. And I had not heard about climate change in 2003, so I began to read up.
And when I read up for about 3 or 4 years, it really kind of— the scales dropped from my eyes, sir, because I suddenly realized that the scientists are saying something whose conclusion for me was that the gap between natural history and human history which was so important for writing the kind of histories that I wrote, like Subaltern Studies has gap had collapsed.
Because humans are both like you and I, you know, kind of autonomous agents, but humans are collectively like a huge big thing. They're having the same impact.
On the planet as the asteroid that killed off the dinosaurs had. And that, as I thought about it, it, you know, I had kind of flashes of insights, uh, about a methodological crisis in my discipline. And I wrote up my thoughts eventually as an article called The Climate of History. Yes, for Thesis, which came out in 2009.
So I was interested in 2003, but it took me 6 years to actually read and publish my first thoughts. And I was probably one of the first among the humanists to write about it. But what I'm saying, the story I told you is that the humanists were laggards. We were late. So I was one of the first among the late people.
