"Bu yola girdik, geri dönüş yok"

Ömer Madra: Günaydın Burcu, merhabalar.

Burcu Karakaş: Merhabalar, günaydın.

Özdeş Özbay: Günaydın. 

Ö.M.: Konuğumuza da günaydın.

Ceren Bayar: Günaydın.

B.K.: Ceren Bayar bizimle. Cerenciğim hoşgeldin.

Ö.Ö.: Merhaba, hoş geldiniz.

C.B.: Hoşbulduk. Günaydın arkadaşlar.

Ö.M.: Hoş geldin Ceren. Burcu, bugün ne konuşuyoruz? Gündemimizde ne var, özetler misin?

B.K.: Bugün aslında esasen Ceren’den dinleyeceğiz ama ben kısaca şunu hatırlatarak başlamak istiyorum: Komisyon ne yapıyor, ne ediyor, bundan sonra ne olacak? Dün değil, pazartesi günü AKP’li Abdülhamit Gül, CHP’li Murat Emir, DEM Parti’li Cengiz Çiçek, MHP’li Fethi Yıldız ve Yeni Yol Grubu’ndan Bülent Kaya’nın yer aldığı rapor yazım ekibi ilk toplantısını yaptı. Bir sonraki toplantı da bugün yapılacak, değil mi Ceren?

C.B.: Evet, doğru. Saat 11:00’de.

B.K.: Ben 14:00 diye görmüştüm ama demek ki sabah. Şimdi rapor yazım sürecine geçtiler. Ben daha önce DEM Parti ve CHP raporlarında neler olabileceğini konuşmuştum. AKP raporu o sırada sunulmamıştı, şimdi ise sunuldu. 60 sayfa, 15 bölümden oluşuyor. Sen de bunu T24’te detaylı yazdın. Biraz AKP’nin sunduğu bu raporu konuşmak istiyorum. Açıkçası sürpriz yok gibi görünüyor, doğru mu?

C.B.: Evet, ben de öyle görüyorum. Zaten T24’teki haberimin başlığı da “AKP raporunda sürpriz yok”tu. Söylediklerinden çok farklı bir yerde durmuyorlar. Hatta bence şaşırtıcı biçimde Kürt sorununun demokrasiyle ilişkisini daha net kuran bir rapor bu ancak bundan sonrasının nasıl şekilleneceğini öngörmek zor.
Rapor, çok sayıda yasal düzenlemeyi tarif ediyor ama sadece tarif ediyor. Bu düzenlemelerin içi nasıl doldurulacak, nasıl bir yasa çıkacak, buradan bakınca net değil. Örneğin; güvenlik yaklaşımının ne kadar önde olacağı, örgüt üyelerinin suç tasniflerine göre nasıl ayrıştırılacağı, cezaların ne olacağı belirsiz ama bugüne kadar anlatılan çerçeve, yasal düzenleme açısından tatmin edici gibi duruyor.

Kriz yaratabilecek noktalar da var: Silah bırakma meselesi çok keskin bir ön koşul olarak sunulmuş. “Silah bırakılmadan hiçbir adım atılmayacak” vurgusu sıkça tekrar ediliyor. Ayrıca silah bırakmanın tüm bölgeyi kapsaması ve 10 Mart Mutabakatı’nın hayata geçirilmesi birlikte vurgulanıyor. Burada bir kısır döngü oluşuyor: Örgüt, “Yasa çıkmadan silah bırakmam” diyor; iktidar ise “Silah bırakılmadan yasa çıkmaz” diyor. Benim en büyük sorum şu: Bu döngü rapor yazım sürecinde nasıl aşılacak?

B.K.: Bu düğüm herhalde yine Suriye’de yoğunlaşıyor. Raporda da 10 Mart Mutabakatı’na sık vurgu var. Sence bu muğlaklık özellikle Suriye nedeniyle bilerek mi bırakıldı?

C.B.: Bu daha önce de konuşulmuştu ama AKP raporundaki muğlaklık gerçekten fazla. “Bu bir çerçeve olsun, yasanın ayrıntılarını komisyonda ve ortaklaşarak netleştirelim” yaklaşımı var ancak MHP raporuyla birlikte okunduğunda, güvenlik paradigmasının çok baskın olduğu görülüyor. Demokrasi ikinci ve hatta üçüncü planda. Bu sürece güvenlik kaygısıyla girildiğini zaten açıkça söylüyorlar.

Bu, “buradan hiçbir şey çıkmaz” demek değil; aksine masada olmaları çok önemli. Geri dönüşleri düzenleyecek bir yasa mutlaka çıkacak ama şu da kritik: O yasadan etkilenecek olanlar ne diyecek? Geri dönüp dönmeme kararını onlar verecek. Yasanın hukuki olduğu kadar toplumsal karşılığı da olacak mı, bu çok belirleyici.

B.K.: Partiler raporlarını sundu ve şimdi ortaklaşma aşamasındayız. Kulislerde neler konuşuluyor ve bu süreç nasıl ilerler sence?

C.B.: Şöyle bir tablo var: Herkes birbirinin raporunu eleştiriyor. AKP ve MHP, DEM Parti’nin raporunu “maksimalist” buluyor. AKP, CHP’nin raporunda Kürt sorununun yeterince yer almadığını söylüyor. Diğer partiler ise AKP ve MHP’nin dilini barışa uygun bulmuyor. Ama hepsiyle konuştuğunuzda ortak bir cümle duyuyorsunuz: “Bu yola girdik, geri dönüş yok.”

CHP de masada kalacağını, katkı sunacağını söylüyor. Ancak “elimizde veri yok” diyerek daha temkinli duruyorlar. Müstakil, sürece özgü bir yasaya prensipte karşı değiller ama bunun çerçevesini komisyonda görmek istiyorlar. Benim kişisel gözlemim şu: Çıkacak yasa büyük ölçüde AKP ve MHP’nin çizdiği hatta şekillenecek gibi duruyor.

Ö.M.: Ceren’in anlattıkları çok önemli. Bir şey çıkması bekleniyor ama yeterli olacak mı? Örneğin, Selahattin Demirtaş konusunda hâlâ bir adım yok.

C.B.: Bir de şöyle bir durum var aslında. Önceki çözüm sürecinin sonunda AKP’nin çıkardığı bir ders olduğunu düşünüyorum. 2015’te HDP parlamentoya girdiğinde AKP, Meclis çoğunluğunu kaybetmişti; fiilen iktidardan düşmüştü. Hatırlayalım, CHP ile AKP arasında aylar süren koalisyon görüşmeleri yapılıyordu ama o sırada Erdoğan aslında yeniden seçim kararı almıştı ve başka bir hazırlık yürütülüyordu.

Şimdi ise bunun tekrar yaşanmaması için sürecin, iktidarı riske atmayacak şekilde kurgulanmaya çalışıldığını görüyoruz. Özellikle ana muhalefete yönelik sert tutumdan hiç geri durulmuyor. Dolayısıyla demokrasi alanı mümkün olduğunca dar tutuluyor ve bunun adı da “Terörsüz Türkiye” olarak konuluyor yani esas olarak söylenen şu: "Silahlar bırakılsın", o kadar.

Mehmet Uçum bunu daha açık bir şekilde ifade ediyor ve “maksimalist” demesi de buradan geliyor. Bu kanadın maksimalist olarak tanımladığı yaklaşımın karşısında ise “demokratik toplum” vurgusu yapan başka bir anlayış var. Muhtemelen, eğer bu süreç bir yere varacak ise bu iki yaklaşım arasında daha ortalarda bir noktada bir uzlaşma ortaya çıkacak.

Ancak şu anki en büyük eksik, hiçbir somut adım atılmamış olması ve bu da kamuoyunda ciddi soru işaretleri yaratıyor. Önceki süreçle en büyük fark da buydu aslında: O dönemde kamuoyundaki destek ve umut çok daha yüksekti. Şimdi ise insanlar sürecin oldukça dışında duruyor.

En son bianet’te yayımlanan ve ASAL Araştırma’nın yaptığı bir çalışmada, barış ve çözüm sürecine desteğin tüm kesimlerde arttığı görülüyordu. Bir ay öncesine göre 4 puanlık bir artışla toplum genelinde destek %60 seviyesine çıkmış durumda. AKP ve MHP tabanında bu destek zaten daha yüksek. İYİ Parti seçmeni gibi bazı kesimlerde destek daha düşük olsa da, orada da artış olduğu görülüyor. Tamamen karşı duranlar olarak ise şu an daha çok İYİ Parti’nin bir bölümü ve Zafer Partisi öne çıkıyor; fakat bu tabanlarda bile destek oranı yükselme eğiliminde.

B.K.: Zaten en başından beri söylediğimiz şey şu: Toplumun bu sürece ikna edilmesi, barışın ya da sürecin toplumsallaşmasının ne kadar önemli olduğu. Bunu sürekli vurguluyorduk. Bu bağlamda Demirtaş’ın T24’te yazdığı yazıyı da konuşmuştuk; oradaki öneriler üzerinden çeşitli yorumlar yapılmıştı. Aslında Demirtaş’ın tam olarak söylediği şey de buydu: Toplumu bu sürecin bir parçası hâline getirmek.

En başta Nisan Alıcı ile yaptığımız söyleşide de bu konu gündeme gelmişti. Nisan’ın başından beri söylediği gibi, çatışmanın sona erdirilmesinde silahların bırakılmasına öncelik veren bir yaklaşım var. Elbette dünyanın farklı yerlerinde çatışma süreçlerinin bitirilmesine ya da barışın test edilmesine dair çok farklı örnekler bulunuyor; tek bir yol yok. Türkiye’de şu anda bu yol tercih edilmiş görünüyor.

Ama burada, Ömer Beyin de söylediği gibi, Demirtaş’ın serbest bırakılması meselesi hâlâ kamuoyu tarafından atılması beklenen bir adım olarak duruyor. Sadece Demirtaş değil, genel olarak siyasi tutsaklarla ilgili beklenti de bu yönde. Nitekim DEM Parti’nin Meclis’e sunduğu raporda da bu konuya dair öneriler ve ayrıntılar yer alıyor.

Bu arada şunu da ekleyelim: Pervin Buldan, Mithat Sancar ve Özgür Erol’dan oluşan DEM Parti İmralı Heyeti, dün Adalet Bakanı Yılmaz Tunç ile bir araya geldi. Görüşme sonrasında, yasal düzenlemelerin hızla hayata geçirilmesi için bakanlıkta yoğun bir çalışma yürütüldüğü ifade edildi. Mithat Sancar bu konuda özellikle şunu söyledi: "Barış süreciyle ilgili çıkarılması planlanan yasaya dair nasıl bir hazırlık yapıldığı konusunda bir görüşme gerçekleştirdik." Bunun yanı sıra cezaevlerinde yaşanan hak ihlalleri başta olmak üzere yaşlı ve hasta tutuklular ile infazı yakılan tutukluların durumu da gündeme geldi.

Bu arada, DEM Parti İmralı Heyeti Adalet Bakanı Yılmaz Tunç ile görüşmenin ardından TBMM Başkanı Numan Kurtulmuş’u da ziyaret etti. Bunu da ekleyip sözü sana bırakacağım Ceren. Kurtulmuş ile yapılan görüşmenin ardından Mithat Sancar, ortak bir raporun Ocak ayında çıkmasının planlandığını, bu yönde çalışmaların sürdüğünü söyledi. Buradan hareketle sana şunu sormak istiyorum: Ortak raporun Ocak ayında çıkması ne kadar gerçekçi görünüyor? Şu an bu yönde somut bir ilerleme var mı, yoksa süreçte aksaklıklar mı yaşanıyor?

C.B.: Ortak raporun çıkması için Ocak ayının 15’i gibi bir tarih ben de duydum. Burada süreci kolaylaştıran bir durum var sanıyorum. Meclis Başkanlığı bir ortak rapor taslağı hazırlamış; bu taslak üzerinden tüm partilerin sunduğu raporlar birleştirilerek ilerleniyor. Böyle olduğu için sürecin nispeten hızlı ilerlemesi mümkün olabilir.

Tabii en çok tartışılacak başlık, bu yasanın nasıl hayata geçirileceği olacak. Ne kadar ceza indirimi uygulanacağı, örgüt üyelerinin ne kadarını kapsayacağı ve bu kapsama dair ayrımların nasıl yapılacağı temel tartışma alanları. Örneğin, etkin pişmanlık yasasından yararlanılıp yararlanılmayacağı konusu gündemde. MHP’nin raporunda “zaten etkin pişmanlık yasası var” yaklaşımı yer alıyor ancak bu, karşı tarafta kabul görmeyeceği için burada ciddi bir tartışma yaşanabilir.

Dolayısıyla Ocak ayında ortak raporun çıkması gerçekçi görünüyor ama süreç Suriye ile de çok bağlantılı. Hatırlarsanız, dinlemeler bitmişti, ardından birden yeni dinlemeler başladı. Bu tür gelişmeler, süreci uzatmaya dönük hamleler olarak da okunabilir. Yine de bir uzlaşı bulunacağını düşünüyorum.

Sürecin uzamasına yol açabilecek başlıklardan biri de demokrasi meselesi. Bunu konuştuk; Selahattin Demirtaş, kayyum uygulamaları ve diğer siyasi tutuklularla ilgili talepler gündeme gelecektir. Özellikle CHP bu talepleri yüksek sesle dile getiriyor. Zaten komisyonun başlığında da demokrasi vurgusu yer alıyor.

Öte yandan DEM Parti’nin de bir sıkışmışlık yaşadığını görüyorum. Hiçbir somut adım atılmamış olması DEM Parti tabanında da rahatsızlık yaratıyor. Bu nedenle onların da sürecin bu aşamasında bazı ilerlemeler talep etmeleri kaçınılmaz. Nitekim Mithat Sancar da hasta tutuklular ve kayyum uygulaması gibi başlıklara değinmişti.

Sonuç olarak, tüm bu tartışmalara rağmen Ocak ayında ortak raporun çıkarılabileceğine inanıyorum.

B.K.: Zamanımız dolmadan, son olarak Suriye konusuna da değinelim. Hakan Fidan, Suriye Dışişleri Bakanı Esad Hasan eş-Şeybânî ile bir ortak basın toplantısı gerçekleştirdi. Bu toplantıda, Suriye Demokratik Güçleri’nin Suriye’ye entegre olması gerektiğini bir kez daha vurguladı. Aslında bu yeni ya da sürpriz bir ifade değil; daha önce de dile getirilen bir yaklaşımın tekrar edilmesi diyebiliriz.

Hakan Fidan, Suriye’nin birliğini savunduklarını yineleyerek, Şam’la mutlaka uzlaşılması gerektiğinin altını çizdi ve entegrasyonun diyalog ve uzlaşma yoluyla gerçekleşmesinin herkesin lehine olacağını söyledi. Ayrıca Suriye’nin, tarihinin belki de en büyük istikrar ve bütünlük fırsatına kavuştuğunu ancak bunun önündeki engellerin kaldırılması gerektiğini ifade etti.

Öte yandan Suriye’de durum hâlâ tam anlamıyla bir “süt liman” değil. Sahada farklı gerilimler ve belirsizlikler sürüyor. Bu noktada, senin de yakından takip ettiğini bildiğimiz son gelişmeleri alalım; ardından da programı yavaş yavaş toparlayalım diye düşünüyorum.

C.B.: Geçen hafta Şam hükümeti, SDG’ye bir entegrasyonun yol haritası olarak tanımlanabilecek — tabii kendi bakış açılarıyla hazırlanmış — bir taslak metin gönderdi. Bildiğim kadarıyla bu metin müzakere edilmeye başlandı ancak metin ağırlıklı olarak askeri entegrasyona odaklanıyordu: Kaç tümenin nerede konuşlanacağı, bu birliklerin nasıl yapılandırılacağı, kadro atamalarını kimin yapacağı gibi oldukça teknik ve askeri ayrıntılar içeriyordu. Bu metne “tamam” denmiş değil ama müzakere süreci başlamış durumda.

Bu metnin ardından Mazlum Abdi’nin yaptığı açıklama önemliydi. Abdi, “Biz bu sürecin toplumsal boyutunu da tartışmak istiyoruz. Rejimin zihniyetiyle ilerleyen bir yapıyla entegrasyonumuz zor. Müzakere ediyoruz, süreç bitmedi, yol almaya çalışıyoruz” diyerek temkinli ama umut veren bir çerçeve çizmişti.

Tam bunun ardından, hafta başında Hakan Fidan, İbrahim Kalın ve Yaşar Güler’in Şam’a giderek görüşmeler yapması ve sonrasında gelen oldukça sert açıklamalar dikkat çekti. Ardından Suriye sahasında irili ufaklı bazı çatışmalar da yaşandı. Genel tablo bu şekilde.

Ama burada şu yorumu da yapmak mümkün: Hakan Fidan’ın söylemleri oldukça yüksek tonda, Yaşar Güler’in açıklamalarında ise daha çok operasyonel sinyaller öne çıkıyor. Buna rağmen, Suriye’de Türkiye’nin tek başına askeri bir operasyonla sahayı tamamen şekillendireceği ve süreci kapatacağı bir tabloyu görmek artık zor görünüyor çünkü sahada çok sayıda aktör var: ABD, İngiltere, Fransa gibi ülkeler de doğrudan ya da dolaylı biçimde bu denklemin içinde. Türkiye’nin geçmiş yıllarda olduğu gibi “şalteri indirip” bir operasyona başlaması artık eskisi kadar mümkün görünmüyor.

Bu nedenle diplomatik temasların sıklaştığını, görüşmelerin ve verilen mesajların yoğunlaştığını görüyoruz. Hakan Fidan’ın Kuzey ve Doğu Suriye’ye dair açıklama yapmadığı neredeyse bir gün yok gibi. Ben bütün bunları bir tür satranç hamleleri olarak okuyorum. Bir süreç devam ediyor ve herkes, bu süreçten ne kadar kazanım elde edebileceğini hesaplıyor. Türkiye’nin pozisyonunu da bu çerçevede değerlendirmek gerekiyor.

Mazlum Abdi’nin de söylediği gibi, bu süreç bitmiş değil ancak artık 2026’ya sarktığı da oldukça net yani bitmedi ama uzadı. Muhtemelen 2026’nın ilk altı ayında da Suriye’yi zaman zaman büyük krizlerle, belki de ciddi çatışmalarla izlemeye devam edeceğiz gibi görünüyor.

Ö.M.: Bu arada küçük bir not da ben ekleyeyim; Halk TV’de gördüğümüz bir haber vardı. Onlar da iktidara yakınlığıyla bilinen Türkiye Gazetesi’nde yer alan bir haberi aktarıyordu. Haberde, süreçle ilgili en çarpıcı bilginin İmralı cephesinden geldiği iddia ediliyordu.

Buna göre, güvenlik birimlerinin İmralı’da Abdullah Öcalan ile yaptıkları görüşmelerde “yabancı unsurların tasfiyesi” konusunun masaya yatırıldığı belirtiliyordu. Türkiye’nin, tırnak içinde, “olmazsa olmaz” şartı olarak sunduğu bu ayıklama süreci kapsamında, Öcalan’ın SDG’nin başındaki Mazlum Abdi’ye bir mektup yazdığı ileri sürülüyordu. İddiaya göre bu mektupta, Suriye kökenli olmayan kadroların örgüt bünyesinden çıkarılmasına yönelik telkinler yer alıyordu.

Oldukça karmaşık ve işin içinden çıkılması zor bir iddia bu. Bu konuda elimizde doğrulanmış bir bilgi var mı, böyle bir gelişmeden haberdar mıyız diye sormak istiyorum.

C.B.: Bu konuda somut bir bilgim yok açıkçası ama sizi dinlerken bende şöyle bir hissiyat oluştu: Sürecin en başından beri, özellikle en sıkışmış anlarda, Abdullah Öcalan ve Devlet Bahçeli’nin devreye girerek, kendilerinden pek beklenmeyen bazı adımlar attıklarını ve sözler kurduklarını gördük.

Bu anlamda, Suriye’de yaşanan tıkanıklığı aşmak için böyle bir hamlenin gündeme gelmiş olabileceği ihtimali aklıma geldi sizi dinlerken ancak buna dair elimde herhangi bir doğrulanmış bilgi, okuduğum ya da gördüğüm somut bir şey yok.

Ö.M.: Evet, çok karmaşık bir durum. Yani bilemiyoruz, ben de öylesine belirtmek istedim bu haberi.

B.K.: Programı yavaş yavaş toparlarken, Bursaspor maçında yaşananlara da değinmek gerekiyor çünkü sonrasında mesele daha da büyüdü. Hatırlatalım: Bursasporlu bir grup taraftar, statta Leyla Zana’ya yönelik küfürlerde bulunmuştu. Bunun ardından Zafer Partisi Genel Başkanı Ümit Özdağ, bu taraftar grubuna destek vermek amacıyla Uludağ Gazozu içtiği bir video paylaştı. Bu paylaşımın ardından, akademisyenlerden siyasetçilere kadar çok geniş bir kesimden tepkiler geldi. İsimleri tek tek saymaya belki gerek yok ama şunu söylemek mümkün: Bir yandan Suriye’de yaşananların Türkiye’yi nasıl etkileyeceğini tartışıyoruz, diğer yandan da bu tür açık biçimde ırkçı ve cinsiyetçi vakaların görünürlüğünün arttığını görüyoruz. Artıyor mu demek belki tartışılır ama en azından artık çok daha fazla göze battığı kesin.

C.B.: Tabii bunu bir provokasyon olarak yorumlayanlar da var. Zaten bu değerlendirme hemen her kesim tarafından dile getiriliyor. Süreç uzadıkça provokasyon ihtimalinin arttığına dair genel bir kabul var. Bu yaşananlar görece daha basit, düşük yoğunluklu bir provokasyon olarak görülebilir ancak sürecin ilerleyen aşamalarında çok daha ağır, çok daha sarsıcı olayların yaşanma ihtimali de potansiyel olarak her zaman var.

B.K.: Evet, meslektaşımız Gözde Şeker de bu saldırıların hedefi oldu. Bununla ilgili olarak çeşitli meslek örgütleri de açıklamalar yaptı. Gözde Şeker’e yönelik bu tutumu kabul etmediğimizi de açıkça söyleyelim.

Aslında senin de söylediğin gibi, sürecin en başından itibaren bu tür provokasyonların yaşanabileceğine dair her iki taraftan da uyarılar geliyordu. Yaşananlar da bu uyarıların bir parçası gibi görünüyor. Bu arada Uludağ Gazozu’nun satışlarının arttığına dair haberler de gördük; bunu da bu bağlamda not düşmek gerekiyor.

Benzer durumlar farklı biçimlerde karşımıza çıkmaya devam edebilir. Hiç hoş değil elbette ama sürecin doğası gereği bu tür provokatif hamlelerin potansiyel olarak varlığını koruduğunu da gözden kaçırmamak gerekiyor.

Ö.Ö.: Bu arada Bursaspor'a da dün ceza verildi: 16 bin Türk Lirası.

B.K.: Önümüzdeki zamanlarda da yine umarız benzer durumlarla karşı karşıya kalmayız ki Leyla Zana'ya yönelik olması da ayrıca manidar. 

Ö.M.: Leyla Zana'nın neden durup dururken bir taraftarın hedefi olduğuna dair yorumlar var mı?

Ö.Ö.: Valla ona ben de en başta şaşırdım.

B.K.: Yani bu nedenle bunun bir provokasyon olma ihtimali bana daha güçlü görünüyor. Seçilen ismin Kürtler açısından ne ifade ettiği çok açık ve Kürt siyasetindeki yeri de son derece net. Aynı zamanda genel siyasette Leyla Zana’ya bakış, daha çok akil bir pozisyonda duran bir figür olarak şekilleniyor. Kadın hareketi açısından da önemli bir isim. Bu nedenle özellikle seçilmiş, provoke etmek amacıyla hedef alınmış bir isim olduğu izlenimini veriyor bana kalırsa.

Ö.M.: Evet, bunları konuşmaya devam edeceğiz ama süreyi bitirdik.

B:K.: Sana çok kolay gelsin Ceren. Bugün ve önümüzdeki günlerde de şimdiden seni ve haberlerini yakından takip edeceğiz.

C.B.: Çok teşekkür ediyorum. Hepinize kolaylıklar diliyorum.

Ö.M.: Çok teşekkürler. Görüşmek üzere.

Ö.Ö.: Görüşmek üzere.