Barışa Bir Şans'ta Burcu Karakaş, Özgürlük için Hukukçular Derneği Eş Genel Başkanı Serhat Çakmak ile Ramazan sonrası Meclis’e gelmesi beklenen yasal düzenlemeleri, AİHM kararları bağlamında “umut hakkı” meselesini, Terörle Mücadele Kanunu’na yönelik eleştirileri ve çözüm sürecinin hukuki çerçevesine dair beklentileri konuşuyor.
Ömer Madra: Günaydın Burcu, merhabalar.
Burcu Karakaş: Merhabalar, günaydın.
Özdeş Özbay: Günaydın.
Ö.M.: Bir konuğumuz da var, takdim eder misin lütfen sen?
B.K.: Evet, tabii ki. Bugün Özgür Hukukçular Derneği Eş Genel Başkanı sevgili Serhat Çakmak bizimle beraber. Merhabalar Serhat, hoşgeldin.
Serhat Çakmak: Merhabalar, iyi yayınlar.
Ö.M.: Merhabalar, hoşgeldiniz.
B.K.: Bugün sürece dair yapılması beklenen yasal düzenlemeleri konuşalım dedik. Öncelikle kısa bir hatırlatma yapayım: Komisyonun nihai raporu hazırlanmış ve oylanmıştı. Bundan sonra artık yasal düzenlemelere ilişkin adımların atılması bekleniyor. TBMM Başkanı Numan Kurtulmuş da düzenlemeler için Ramazan sonrasına işaret etti.
Serhat Bey, öncelikle ÖHD ve 16 Bölge Barosu’nun Diyarbakır’da yaptığı “umut hakkı” yürüyüşü hakkında sormak istiyorum. AİHM kararlarının derhal uygulanması gerektiğini söylediniz ve umut hakkından da bahsettiniz. Neden böyle bir yürüyüş yapma ihtiyacı hissettiniz ve talepleriniz nelerdir?
S.Ç.: Tabii. Öncelikli olarak yaptığımız bu yürüyüş, umut hakkıyla ilgili AİHM ve Anayasa Mahkemesi kararlarının uygulanması için yürüttüğümüz çalışmaların devamı niteliğinde. Hem hukuksal başvurular, hem de kamuoyunun bilgilendirilmesi ve bir duyarlılık oluşturulması için uzun süredir çalışmalar yürütüyorduk. Belli bir aşamaya gelindiğinde ise bu çalışmaların daha çok kitlesel etkinliklere dönüşmesi gerektiğini düşündük. Diyarbakır’daki yürüyüş de tam olarak bu niyet ve amaçla gerçekleştirildi. Biraz daha dışarıya açılmak, toplumda bu konuda bir farkındalık oluşmasına katkı sunmak istedik.
Umut hakkıyla ilgili biliyorsunuz, 2014 yılından bu yana verilmiş bir AİHM kararı var ancak hâlâ uygulanabilmiş değil. Her ne kadar kamuoyu daha çok Sayın Selahattin Demirtaş, Sayın Osman Kavala ve meslektaşımız Can Atalay hakkında uygulanmayan kararlardan söz etse de, aslında uygulanmayan ilk kararlar arasında umut hakkına ilişkin bir dava grubu da bulunuyor ve bu kararlar hâlâ uygulanmış değil.
Bu kararlar uygulanıp iç mevzuatta gerekli yasal değişiklikler yapıldığında, şu an itibarıyla 2 binin üzerinde mahkûmun bundan yararlanabileceğini tahmin ediyoruz. Elimizde net veri yok ama yaklaşık bir sayıdan söz ediyoruz. Bu nedenlei umut hakkı önemli bir hak. Hem hukuk devleti ilkeleri, mahkeme kararlarına uyulması açısından hem de mevcut siyasal ortam bakımından önemli bir katkı sağlayacağını düşünerek bu çalışmayı yürüttük.
B.K.: Ben şöyle bir şey sormak istiyorum. Az önce söylediğiniz önemli. Genelde umut hakkı meselesi Öcalan üzerinden tartışıldı ve biz de yayınlarımızda bunu dinleyicilerimize anlatmaya çalıştık ama yine de hukukçu olarak sizden dinlemek isteriz.
2 bine yakın mahkûmun yararlanabilme ihtimalinden bahsettiniz. Umut hakkı nedir? Bunu konuyu hiç bilmeyen birine nasıl anlatırsınız? Ayrıca bu hakkın uygulanması neden önemlidir, gerçekten önemli midir?
S.Ç.: Tabii tabii. Şimdi insanoğlu, insani değerler açısından ilerlediğini iddia ettikçe bununla ilgili ceza yasalarında ve infaz sistemlerinde de değişiklikler yapıyor. Bundan 50 yıl önce idam cezası toplum açısından oldukça normal karşılanırken, günümüz koşullarında idam cezası gayriinsani bir ceza ve infaz biçimi olarak kabul ediliyor.
Umut hakkını da tam bu çerçevede değerlendirebiliriz. İdam cezası kaldırıldığında Türkiye’de bunun yerine ölünceye kadar hapis cezası getirildi ve o dönem için bu uygulama çok da yadırganmıyordu. Ancak 2005’ten sonra AİHM’in verdiği kararlarla birlikte, ölünceye kadar hapis cezasının insani olmadığı, insan onuruna yaraşır bir infaz biçimi olmadığı ve hatta bazı yönleriyle işkence olarak değerlendirilebileceği ifade edilmeye başlandı.
Tam da bu noktada şu ilke ortaya çıktı: Bir insanı ömür boyu hapiste tutamazsınız; belli bir süre cezaevinde kaldıktan sonra özgürlüğüne kavuşabileceğine dair bir umut tanınması gerekir. Bu umut tanınmadığında durum artık insani olmaktan çıkar, insan onuruna doğrudan bir müdahale olarak değerlendirilir. Ayrıca modern ceza infaz sistemleri açısından da geride kalmış bir uygulama olarak görülür.
Bu nedenle, özellikle AİHM kararlarından sonra devletlerin kendi iç mevzuatlarında bu yönde değişiklik yapmaları gereken bir alan olarak tanımlanıyor.
Ö.M.: Evet, ben de araya gireyim izninizle. AİHM kararlarının uygulanmaması çok istisnai bir durumdur. Türkiye gibi Avrupa Konseyi üyesi ülkelerde bu kararların mutlaka uygulanması gerekir. Azerbaycan’la da benzer bir sorun yaşanmıştı ama onlar da sonunda uygulamak durumunda kaldılar.
Bu açıdan umut hakkının ilk defa bu kadar ayrıntılı biçimde tanımlanmış olması önemli bir gelişme. Ancak anladığımız kadarıyla Türkiye’de hâlâ uygulanmıyor, değil mi?
S.Ç.: Tabii, uygulanmıyor. Biz uygulanmamasının en büyük engellerinden birinin Sayın Öcalan meselesi olduğunu düşünüyoruz çünkü kendisiyle ilgili Türkiye’de böyle bir değişiklik yapılmasının iktidar açısından kamuoyunda bir sorun yaratabileceği düşünülüyor. Aynı zamanda mevcut çözüm süreci ve Kürtlerle yürütülen müzakere süreci açısından da bir koz olarak elde tutulduğunu söyleyebiliriz. Asıl gerekçelerden biri bu.
Türkiye’de istendiği zaman kamuoyunun çok rahat bir şekilde hazırlanabildiğini, hatta oldukça radikal değişikliklerin bile kamuoyuna anlatılabildiğini biliyoruz. Buna rağmen, bugün umut hakkı kararının hem uygulanmaması, hem de iç mevzuatta bu konuda bir değişiklik yapılmamasının en önemli nedenlerinden biri olarak bu durum gösteriliyor.
Ancak biz bu talebi dile getirirken meseleyi iki yönlü değerlendiriyoruz; birincisi, sürecin önünde engelleyici veya tıkayıcı bir sebebin olmaması açısından önemli. İkincisi ise hukuksal mekanizmalar bakımından zaten uygulanması gereken bir karar olması. Mevcut AİHM kararlarının uygulanmaması ciddi bir meşruluk sorunu da yaratır. Bu nedenle hem böyle bir meşruluk sorununun ortaya çıkmaması, hem de AİHM içtihatlarının uygulanması açısından bu düzenlemenin yapılmasının önemli olduğunu düşünüyoruz.
B.K.: Umut hakkıyla ilgili bir AİHM kararı olduğunu hatırlatmanız önemli oldu, bunun altını çizmek gerekir. Numan Kurtulmuş’un da söylediğine göre, Ramazan sonrası artık yasal düzenlemelere ilişkin adımlar atılacak. Zaten bu düzenlemeler uzun zamandır bekleniyor; hatta biraz geç kalındığı da söylenebilir. Raporda da bu konuda çeşitli öneriler yer alıyor.
Ben şunu sormak istiyorum: Yasal düzenlemeler açısından neye öncelik verilmeli? Sürece dair bir yasal altyapının oluşturulmasının zorunlu olduğu söyleniyor. Ramazan sonrasında atılacak adımlarda belirli bir öncelik sırası mı olmalı, yoksa tüm bu düzenlemelerin eş zamanlı ve birbirini tamamlayan bir süreç olarak mı ilerlemesi gerekir?
S.Ç.: Tabii, iktidarın ajandasında tam olarak ne olduğunu bilmiyoruz ama şunu söyleyebiliriz: Türkiye’de yürüyen mevcut süreci, dünyadaki diğer çatışma çözümü deneyimleriyle birebir kıyaslayabileceğimiz bir noktada değiliz. Diğer örneklerde taraflar doğrudan müzakere masasındaydı ve süreci zorlayacak ya da engelleyecek gelişmeler çoğunlukla tarafların kendi refleksleriyle şekilleniyordu. Oysa Kürt sorununun çözümü bağlamında baktığımızda, güçlü bir Orta Doğu gerçekliği var. Günlük ve hatta anlık gelişmeler bile tarafların reflekslerini etkileyebilecek potansiyele sahip. Bu nedenle çok daha hassas ve riskli bir süreçten geçtiğimizi görüyoruz. Bunun en somut örneklerinden biri de yılın başında Suriye’de yaşanan gelişmeler oldu. Rojava’nın mevcut statüsü bir anda Türkiye’deki süreci de etkiledi ve neredeyse süreci bitirme noktasına getirdi yani dışarıdan gelebilecek müdahalelerin oldukça güçlü olduğu bir süreçten söz ediyoruz.
Bu nedenle bir öncelik sıralaması yapacak olursak, başından beri dile getirdiğimiz en önemli adım süreci koruyacak genel bir “çözüm yasası”nın çıkarılmasıdır. Bu hem devlet, hem de Kürt tarafı açısından güven artırıcı bir adım olacaktır. Özellikle Kürtler açısından bakıldığında, PKK’nın kendini feshetmesi, silah bırakması ve Türkiye’den geri çekilmesi gibi kararlar silahlı bir örgüt açısından oldukça radikal kararlardır. Bu tür adımların ardından devletten de karşılık niteliğinde bir adım beklenmesi son derece doğal. Bu nedenle bir çerçeve ya da şemsiye yasa çıkarılması süreci rahatlatacaktır.
Bunun yanında umut hakkıyla ilgili atılacak adımlar da süreci rahatlatabilir. Aynı şekilde PKK’li militanların dağdan inişi ve geri dönüşlerine ilişkin entegrasyon yasalarının çıkarılması da önemli bir başlık. Bunlarla birlikte demokratikleşme ve barışa yönelik yasal düzenlemeler de sürecin sağlıklı ilerlemesi açısından kritik görülüyor.
Kürt siyasi çevreleri başından beri şu noktayı özellikle vurguluyor: Kürt sorununun çözümüne yönelik bazı hakların tanınması tek başına yeterli değil; aynı zamanda Türkiye’nin genel olarak demokratikleşmesi, hukukun üstünlüğüne geri dönülmesi, anayasa ve AİHM kararlarının uygulanması gibi alanlarda da ilerleme sağlanması gerekiyor. Ancak bu koşullar oluştuğunda sürecin gerçekten sağlıklı ilerlediği düşünülebilir.
Bu noktada Kürtlere yönelik çeşitli eleştiriler de dile getiriliyor. Özellikle 2027–2028 seçimleri açısından bir ittifak olup olmadığı yönünde yorumlar yapılıyor. Ancak Kürt siyasi çevreleri bu konuda net bir tutum ortaya koyuyor: Ortada bir müzakere masası var ve iktidar şu anda devleti temsil eden taraf olarak görülüyor. Dolayısıyla sürecin bir seçim hesabına indirgenmesine ya da Türkiye’nin demokratikleşmesini engelleyecek girişimlere destek verilmesi söz konusu değil. Tam da bu nedenle demokratikleşme adımlarına yönelik güçlü beklentiler var.
Örneğin, bir gazetecinin ya da sivil toplum temsilcisinin bir paylaşımı veya fikir beyanı nedeniyle gözaltına alınmaması; CHP’li belediyelere yönelik operasyonların durdurulması; görevden alınan belediye başkanlarının ve belediye meclis üyelerinin görevlerine iade edilmesi gibi talepler dile getiriliyor. Ayrıca insanların demokratik haklarını özgürce ifade edebildiği, eylem ve etkinliklerde bulunabildiği bir ortamın yaratılması yönünde yasal değişiklik beklentisi de bulunuyor.
Kısaca özetlemek gerekir ise beklenti hem barış sürecini güvence altına alacak düzenlemelerin yapılması, hem de Türkiye’de daha geniş bir demokratikleşme ve hukuk devleti çerçevesinin yeniden güçlendirilmesi yönünde.
B.K.: Peki Serhat Bey, bir şey daha sormak istiyorum: En başında “şemsiye yasa” dediniz. Bunu biraz açar mısınız?
S.Ç.: Tabii. Aslında bu konu 2013–2015 sürecinde de dile getirilmişti. Bildiğiniz gibi Kürt sorunu bağlamında bugüne kadar devlet ile örgüt arasında birçok görüşme gerçekleştiğini biliyoruz. 1993 sürecinde Özal döneminden başlayarak, 2007–2008 yıllarında İmralı’da Sabri Ok ile devlet ve MİT yetkilileri arasındaki görüşmeler, yine 2013–2015 sürecinden önce Oslo görüşmeleri… Bu süreçlerin tamamı devletin güvenlik mekanizması ile örgüt arasında yürütülen görüşmelerdi. Ancak bu görüşmelerde tam olarak nelerin konuşulduğunu kamuoyu olarak bilmiyoruz. Bizim talebimiz sürecin şeffaflaştırılması ve kamusal alana açılmasıdır.
Şimdi Meclis’te bir komisyon kuruldu, bu önemli bir adım. Fakat bu bir yasayla güvence altına alınmış bir durum değil. Komisyon bugün kurulur, yarın kaldırılabilir. Oysa bir yasa olduğunda sürecin çerçevesi netleşir. Yasada nelerin öngörüldüğü, hangi adımların atılacağı açıkça tanımlanır. Ayrıca süreç içinde sorumluluk alan ve görev üstlenen kişilerin korunacağına, ileride bu nedenle yargılamaya maruz kalmayacaklarına dair güvenceler de içerir. Yani süreç güvenlikçi politikalardan çıkarılıp siyasal ve kamusal alana taşınmış olur ve bu da tarafları bağlayıcı bir noktaya getirir.
Hatırlarsanız, 2013–2015 sürecinde Dolmabahçe Mutabakatı açıklanmıştı. Dolmabahçe’de bir metin kamuoyuna duyuruldu. O dönemin başbakanı Recep Tayyip Erdoğan ilk etapta bir şey söylemedi ama yaklaşık bir hafta, on gün sonra, “Ben bu açıklamayı kabul etmiyorum, doğru da bulmuyorum,” dedi. Eğer süreç bir yasa ile güvence altına alınmış olsaydı, kimse “Ben bu yasayı doğru bulmuyorum, kaldırıyorum, süreç de yok” diyemezdi.
Dolayısıyla bizim “şemsiye yasa” dediğimiz şey, bugüne kadar alınmış riskleri koruyacak, süreci güvence altına alacak ve olası geri adım girişimlerini de minimize edecek bir çerçeve oluşturmak anlamına geliyor. Bu nedenle de oldukça önemli ve anlamlı bir adım olacağını düşünüyoruz.
Ö.M.: Ben de bir şey sorabilir miyim? Az önce riskten söz etmişken aklıma geldi; Hakan Tahmaz’ın Yeni Arayış mecrasında yayımlanan bir yazısı vardı. “İran savaşı çözüm sürecinin yükünü ağırlaştırdı” başlığını taşıyordu. Yazıda oldukça ayrıntılı analizler yer alıyordu.
Hakan Tahmaz, Ankara açısından en büyük riskin İran savaşı nedeniyle oluşan güvenlikçi atmosfere kapılarak yeni süreci askıya almak olacağını söylüyor. Buna karşılık, bölgesel kaos karşısında iç barışı stratejik bir zorunluluk olarak görmek ve komisyonun 6. ve 7. Maddeler'de önerdiği düzenlemeleri hızla hayata geçirmenin daha rasyonel bir tercih olabileceğini belirtiyor.
Yani böylesi kriz dönemlerinde meclisin ve sivil siyasetin rolünün ya daraldığını ya da tam tersine tarihsel bir önem kazandığını söylüyor Hakan Tahmaz. Tahmaz'a göre doğru tercih, bu rolü güçlendirmek ve siyasal alanı genişletmek olacaktır; en azından riskleri azaltmanın yolu da buradan geçiyor. Siz bu değerlendirmeye nasıl bakıyorsunuz?
S.Ç.: Aslında bu soruya şöyle cevap verebiliriz: Dün de MHP lideri Devlet Bahçeli’nin bir açıklaması vardı. Bu sürece karşı çıkanlara, “MHP neden bu adımları atıyor?” diyenlere hitaben, “Orta Doğu kaynıyor ve biz de bir anlamda iç barışımızı sağlamak için bunu yapıyoruz,” dedi. Bu bence anlamlı ve kıymetli bir yaklaşım. Bir ülkenin kendi iç barışını kurması ve önüne bakması zaten yapılması gereken bir şeydir.
Biz açıkçası sürecin hangi niyetle başlatıldığından ziyade, ülke açısından ortaya çıkaracağı faydalara bakmanın daha önemli olduğunu düşünüyoruz. Temel hak ve özgürlüklerin genişlemesi ve Kürt sorununun çözümü yönünde adımlar atılması, hangi motivasyonla başlatılmış olursa olsun, sonuçları itibarıyla değerli olacaktır. Ama burada şu risk de var: Siyasal iktidar içinde ve devlet mekanizmaları içerisinde farklı reflekslere sahip kesimlerin bulunduğunu biliyoruz. Dünya konjonktürüne göre farklı pozisyonlar almak isteyen, farklı sonuçlar elde etmeyi hesaplayan yaklaşımlar olabiliyor. İran savaşı bağlamında da “Acaba belli bir pozisyon alırsak farklı sonuçlar elde edebilir miyiz, iktidarı daha sağlamlaştırabilir miyiz ya da devlet açısından yeni kazanımlar sağlayabilir miyiz?” diye düşünen çevrelerin de olduğunu biliyoruz.
Ancak Orta Doğu’daki mevcut tabloya baktığımızda, böyle bir risk almanın ülkeyi daha büyük bir kaosa sürükleme ihtimalinin çok daha yüksek olduğunu düşünüyorum. Bu nedenle iç barışın korunması gerektiği konusunda MHP lideriyle aynı fikirdeyim çünkü kaos ortamlarında elde edilen kazanımlar genellikle geçicidir; iç barış sağlanmadığında bu kazanımlar da kalıcı olmaz.
Devlet aklı ve devlet refleksi açısından meseleye bakıldığında, kısa vadeli kazanımlar yerine uzun vadeli ve sürdürülebilir politikalar üretmek gerekir. Orta Doğu’da devletlerden bağımsız birçok örgüt, özellikle cihatçı yapılar bulunuyor. Bu örgütlerin kaos ortamlarında güçlenebildiğini görüyoruz ancak kısa süre sonra yeni gelişmeler ortaya çıktığında bu yapılar dağılabiliyor ve yerlerini başka örgütlere bırakabiliyor.
Oysa bir devlet geleneğinden söz ediyorsak, kısa vadeli kazanımlar yerine uzun vadeli bir perspektifle hareket etmek gerekir. Biz de bu noktada şunu söylüyoruz: Anadolu ve Mezopotamya, farklı kimliklerin, dillerin ve etnik toplulukların bir arada yaşadığı bir coğrafya. Bin yıllık bir birliktelikten söz ediyoruz ancak son yüz yılda tekçi bir devlet anlayışıyla bu mozaik ve çok kültürlülük büyük ölçüde yok sayıldı.
Artık geçmişteki bu çok kültürlü Anadolu gerçekliğini yeniden hatırlamak ve bu toplumsal hafızayı yeniden kurmak gerektiğini düşünüyorum. Bu da ancak iç barışı güçlendiren ve demokratikleşmeyi derinleştiren bir yaklaşım ile mümkün olabilir.
B.K.: Yavaş yavaş programı toparlamak durumundayız ama ben son olarak bir iki şey sormak istiyorum; DEM Parti Grup Başkanvekili Gülüstan Kılıç Koçyiğit de süreçle ilgili yasaların hızla Meclis gündemine getirilmesi gerektiğine dair bir açıklama yaptı. Bu bağlamda özellikle birçok insanı, binlerce kişiyi mağdur ettiği yönünde eleştiriler bulunan Terörle Mücadele Kanunu hakkında nasıl bir düzenleme yapılması gerektiğini düşünüyorsunuz? Kısaca görüşlerinizi alalım, ardından programı kapatalım.
S.Ç.: Aslında bizim temennimiz, Terörle Mücadele Kanunu’nun kaldırılması ve bu alanın Türk Ceza Kanunu içinde düzenlenerek devam etmesidir. Bu, cezalarda eşitlik ilkesinin sağlanması, artırıcı maddelerin ortadan kaldırılması ve infazda eşitliğin sağlanması anlamına gelir.
Şu an Terörle Mücadele Kanunu’nda yer alan cezaları artırıcı hükümler ve infaz koşullarını ağırlaştıran düzenlemelerin insani olmadığını düşünüyoruz. Ayrıca ileride umut hakkı gibi konularda olduğu gibi, bu düzenlemeler hakkında da AİHM’den Türkiye aleyhine kararlar çıkabileceğini öngörüyoruz.
Ancak Türkiye’nin mevcut siyasal konjonktüründe Terörle Mücadele Kanunu'nun tamamen kaldırılmasının kısa vadede çok gerçekçi olmadığını da kabul etmek gerekir. Bu nedenle en azından infazda eşitliğin sağlanması ve cezaları artıran hükümlerin yeniden gözden geçirilmesi yani bu maddelerle ilgili bir revizyon yapılması bizim açımızdan öncelikli bir adım olacaktır.
B.K.: Çok teşekkür ediyoruz, ağzınıza sağlık. Programı şimdi sonlandırmamız gerekecek, çok teşekkürler.
S.Ç.: Ben teşekkür ederim. İyi yayınlar, iyi çalışmalar.
B.K.: Evet, bugün Özgürlük için Hukukçular Derneği Eş Genel Başkanı Serhat Çakmak bizimle birlikteydi. Ramazan’dan sonra yasal düzenlemelerin Meclis’e gelmesi ve sürecin artık yasal bir zemine oturması bekleniyor. Çok teşekkür ediyorum ben de Ömer abi ve Özdeş.
Ö.M.: Biz teşekkür ederiz.
B.K.: Görüşmek üzere.
Ö.M.: Görüşmek üzere.
