Hüsnükabul’de Waseem Ahmad Siddiqui, bağımsız İsrailli siyasi analist ve yazar Ori Goldberg ile İsrail’in İran’a yönelik saldırılarının arka planını, Gazze’de süren yıkım ile bağlantılarını, İsrail toplumundaki savaş algısını ve bölgedeki şiddet döngüsünün Filistin, İran ve Lübnan üzerindeki etkilerini konuşuyor.
Waseem Ahmad Siddiqui: Merhaba Ori, bizimle olduğun için teşekkürler.
Ori Goldberg: Merhaba, Waseem.
W.A.S.: İki gün önce gönderdiğin e-postada bana şöyle yazmıştın, alıntı yapıyorum: “Bence bu ‘savaş’ suç niteliğinde bir saldırı savaşı ve İsrail'in Filistin halkına karşı yürüttüğü soykırımın doğrudan bir sonucu.”
Buradan başlayalım. E-postanda bahsettiğin ifade, İsrail ve ABD'nin neyi amaçladığını ve diğer yandan bu sözde “barış kurulu”nun gerçekte ne anlama geldiğini anlamamız için bir kapı açıyor. Ayrıca, İran'ın içinde ve dışında neler oluyor? Gördüğün gibi, bazıları Humeyni'nin ölümünü kutlarken, diğerleri derin bir yas içinde. Bu ikilem, hepimizin şu anda içinde bulunduğu karmaşık zamanı da ortaya koyuyor. Öyleyse soru şu: İsrail gerçekten neyi hedefliyor? Onlar için sadece “rejim değişikliği”nin tek seçenek olmadığını biliyoruz.
O.G.: Anladığım kadarıyla, İsrail'in net bir planı yok ki ABD'nin de öyle. İsrail, ABD ile yapılan müzakereler nedeniyle İranlı üst düzey liderlerin bir toplantısı hakkında çok spesifik istihbarat aldı ve ABD'yi bu toplantı konusunda uyardı, bu toplantıyı bombalamak için onay aldı ve Ayetullah Hamaney'in öldürülmesi de belki bu şekilde gerçekleşti. Ama bence olan şey, İsrail'in Amerikalılara bunun kısa süreli bir savaş olacağını, çok hedefli bir stratejik eylem olacağını söylemesiydi ve sonra her şey olduğu gibi oldu. Bu kısa süreli bir savaş değil, tek bir bombalama ile bitecek bir şey değil. Gerçek şu ki ne ABD, ne de İsrail ne istediklerini çok net bir şekilde biliyorlar. İstedikleri şey, İslam Cumhuriyeti'nde mümkün olduğunca üst düzey liderleri öldürmekti ve en üst düzey lideri öldürmek, olabildiğince üst düzey bir lideri öldürmek demektir. İsrail, İran Devrim Muhafızları ve İslam Cumhuriyeti'nin devlet kurumlarına mümkün olduğunca fazla zarar vermek istiyor.
Bunun dışında İsrail'in gerçek bir planı yok, bu yüzden bunun soykırımın doğrudan bir sonucu olduğunu söyledim çünkü bence soykırım böyle başladı. İsrail, ABD'nin yapabileceği kadar yıkım yaratmak istiyordu. Yine Trump bunun uzun bir savaş olmayacağına ve saldırırsa çeşitli stratejik faydalar elde edebileceğine ikna olmuştu ama bence artık herkesin bildiği şeyi anlıyor: Savaş başlatabilirsiniz, ama nerede biteceğini bilemezsiniz.
W. A.S.: Evet. Peki, bu devam eden vahşet ile ilgili nasıl tepki veriyorsun? Ve bu kelimeyi vurgulamak istiyorum: Vahşet. İnsanlara, çocuklara, kadınlara yapılan vahşetler, önce Filistin'de, şimdi İran'da, aynı zamanda Lübnan'da da İsrail hükümeti tarafından gerçekleştiriliyor. Ne dersin?
O.G.: Bence bunlar korkunç. Ve bence bu, İsrail'in klasik eylem ilkesi olan, üst düzey liderleri öldürmek zorunda olduğunuzu savunan bir düşünce. İsrail, istediği kadar sivili ya da öldürülen kadar sivili öldürmek için kendine gerekçe yaratıyor. İsrail'in kasıtlı olarak sivilleri öldürmeye çalıştığını bilmiyorum ama bu aslında durumu daha da korkunç hale getiriyor çünkü İsrail için, üst düzey lideri öldürmek olan amacına ulaştığı sürece kaç sivilin öldüğü önemli değil. Bu, oldukça korkutucu ve bir derecede insanlıktan uzaklaşma. Burada insan hayatına karşı gerçek bir kayıtsızlık var. Tamam, hedefimizi ve hedefle birlikte öldürülen herkesi öldüreceğiz. Bu, onların sorunu ve Gazze'de uygulanan ve hala uygulanan ilkeyle aynıdır. İsrail'in eylemlerini yönlendiren budur. İran'ın bu anlamda Gazze'ye dönüşüyor olması şaşırtıcı değildir ve yine bu korkunç bir durumdur.
W.A.S.: Öyle, gerçekten. Şimdi 20 Şubat'ta New Lines dergisinde yazdığın makaleyi okurken, yanılmıyorsam başlığı şöyleydi: “İsrail İran'la uzun süreli bir savaşı sürdüremez: ABD ve İsrail'in İran'a saldırdığı gün bu konuyla ilgilenmiyor.” Ayrıca, senin ve ailenin şu ana kadar 12 kez sığınaklara sığındığını da yazmışsın. Öte yandan İran hakkında ise, alıntı yapıyorum, “İran'ın erişim alanının kapsamını kimse bilmiyor” yazmışsın. Yani, kimse vahşetin boyutunu bilmiyor. Doğru mu?
O.G.: Evet, 12 kez sığınaklara sığındığımızı söyleyeceğim ama bu sadece bir gün içindeydi. Kesinlikle daha fazlasını aştık. Bu bir rekabet değil. İsrail acımasızca bombardıman yapıyor ve bombardımanlarını genişlettiğini ve aradığını duyuruyor. Bu, İsrail medyasının alt komuta kademelerinden alıntıdır yani İsrail artık sadece üst düzey liderleri aramıyor, bilinen tüm istihbarat subaylarını öldürmeye çalışıyor ve bu da sivillerin öldürülme riskinin giderek arttığı anlamına geliyor. Bu doğru, sayı her gün artıyor.
W. A.S.: Peki, şu anda İsrail'de İran'a yönelik saldırı konusunda yerel tepkiler nedir?
O.G.: İsrailliler savaşı destekliyor: İsrailli Yahudiler savaşı büyük ölçüde destekliyor. Dün Tel Aviv'de savaşa karşı bir gösteri düzenlendi ve 20 kişi katıldı. Polis gösteriyi şiddetle dağıttı ve birkaç katılımcıyı tutukladı. Polis Yahudileri tutuklamıyor yani savaşa karşı eleştirel yazılar yazabilirim ama Yahudi değilseniz ve savaşa karşı eleştirel yazılar yazarsanız polisin gelip sizi isyan suçundan tutuklama ihtimali yüksek.
W.A.S.: Sol kesimde bile yani savaşa karşı çıkmaya çalışanlar bile greve çıkamıyorlar, demek istiyorsun. Ve sadece 20 kişinin sokağa çıktığından bahsediyorsun.
O.G.: Evet, aynen öyle. Bir saniye daha sözünü keseceğim. İlginçtir, İsraillilerin çoğunun, İsrailli Yahudilerin büyük çoğunluğunun bunu protesto etmek istemediğini söylüyorlar. Onlar bu savaşı destekliyorlar.
W.A.S.: İnanılmaz. Yani, bu vahşet nasıl bu noktaya geldi? Sanırım burada tarihten bazı referanslar bir şeyler söyleyecek. İsrail'de yaşayan insanların zihinlerinin nasıl bu kadar vahşileştiği sorusu insanın aklına geliyor. Tabii ki çok sıradan insanlardan bahsediyorum ancak onlar doğrudan sorgulanacak kişiler değil ama bu yapı şimdiye kadar nasıl işledi? Tarihe dönersek, bunun hakkında konuşmak mümkün mü?
O.G.: Tabii ki. Elbette mümkün. Şimdiye kadar. İsrail'in tarihine bir yandan, yetenekler, gelişme, ilerleme ve kamu refahı açısından yükselen bir eğri olarak bakabilirsin ama istersen bunun tam tersini de görebilirsin; bunu destekleyen, artan baskı ve İsrail demokrasisinin Filistin topraklarının işgaline dayandırılması. Yani birçok yönden İsrail'in refahı, Filistinli işçileri sömürme ve bazen de Filistin topraklarını ele geçirme ama çoğunlukla işçileri sömürme yeteneği üzerine kuruludur.
Ben İsrail'de büyüdüm. 50 yaşındayım. İsrail'de yaşıyorum ve ulusal uyanış vb. anlatılarla büyüdüm. Yetişkin olana kadar bunu anlayamıyordum. Bu ulusal canlanmanın aktif, yasadışı askeri işgal üzerine de inşa edildiğini göremiyordum ancak çoğu İsrailli, bu işgalin gerekli olduğunu, İsrail'in Filistin topraklarını işgal etmemesi halinde Filistinlilerin tüm Yahudileri öldürmek isteyeceğini ve İsrail elinden gelen tüm gücü kullanmaz ise tüm düşmanlarının onu yok etmek isteyeceğini düşünüyor. Dolayısıyla birçok İsrailli için bunların hepsi birbiriyle bağlantılı. Mesele bu.
W.A.S.: Evet. Ayrıca merak ediyorum, ilk sorumda da vurgulamaya çalıştığım gibi, bu ikilem hakkında ne düşünüyorsun? Özellikle İran içinde ve İran dışında, İran diasporasından bahsediyorum. Humeyni'nin ölümünü kutlayan insanlar var ve derin bir yas içinde olan insanlar da var. Çoğumuz bunu anlamakta zorlanabiliriz ama belki İran'da veya Vietnam, Libya veya Suriye gibi diğer yerlerde benzer tarihsel arka planlar vardır. Bu ikilem hakkında ne dersin, aynı anda nasıl oluyor bu?
O.G.: Yine bunun bir kısmı, sanırım cevabımın büyük bir kısmı, konuşabileceğin ve konuşamayacağın şeyler arasındaki ilişkiyle ilgili. İsrail'de büyürken, İsrail'in refahından bahsedebilirdiniz, işgalin yasadışılığından bahsedemezdiniz çünkü işgal bir güvenlik gerekliliği olarak görülüyordu. Bunu yapmak zorundaydık.
W.A.S.: Evet.
O.G: Aynı şey İran için de geçerli bence. Son 20 yıldır İsrailliler, İran'ın İsrail'in en büyük düşmanı olduğunu ve İran'ın tek amacının İsrail'i yok etmek olduğunu duyuyorlar. Bu, Başbakan Netanyahu'nun kasıtlı bir politikası ve şimdi bir “fırsat” ortaya çıktığında, çoğu İsrailli bunu düşünmeye bile gerek duymadan, “Tamam, bunu yapmalıyız” diyorlar.
Üç çocuğum var. En büyüğü 22 yaşında. Küçükleri ise 18 ve 15 yaşında. Küçük olan ikisi, Netanyahu dışında bir başbakanın olduğunu sadece bir yıl gördüler yani neredeyse 20 yıl boyunca Netanyahu'nun başbakanlığında büyüdüler. 20 yıldır Netanyahu'dan çok istikrarlı mesajlar geliyor: "Düşman budur. Savaşmamız gereken budur. Onlarla savaşma fırsatı bulduğumuzda, onlarla savaşmalıyız." Bu nedenle İsrailliler savaş konusunda biraz eleştirel olsalar da artık bu savaşın yapılması gerektiğine inanıyorlar yani bu pek bir ikilem değil.
W.A.S.: Bu arada amaç dışarıdan bakıldığında rejim değişikliği planı gibi görünse de içinde farklı bir şey oluyor ve bu görünmeyen kısmı yani Netanyahu veya Trump, İran halkına “Size özgürlük sağlayacağız” derken, başka bir şey oluyor. İşte burada sıradan insanlar için anlamaya çalışmak zorlaşıyor: Yani, doğru olan ve yanlış olan nedir? Ve belki de bu bir paket çünkü bunu şikayet eden insanlar da var. Bu, İranlıların çoğunluğundan geliyor, haklı olarak “Bunca yıldır İran rejimi bizi ezdiğinde siz neredeydiniz?” diyorlar. Bu belki de daha kapsamlı olarak ele alınması gereken bir soru ama ben şahsen bu konuda zorlanıyorum. Buna nasıl yanıt verirsin?
O.G.: Maalesef, bu çok insani bir tepki olduğunu söyleyebilirim çünkü İsrail'in tepki veya tepki verme şeklinin İsrail'e özgü olmadığını belirtmek önemli bir nokta olduğunu düşünüyorum. Bu, İsrail'e özgü koşulların bir sonucu değil. Dünyayı anlayabileceğimiz, anlayamayacağımız ve anlamamız gereken şeylere, anlamadan harekete geçmemiz gereken şeylere ayırmak yine çok insani bir tepki. 20 yıldır İran'ın tehlikesinden bahsedilmesinin ardından, bu gerçekten düşünülmesi gereken bir konu değil. İsrailli Yahudilerin İran'la savaşı eleştireceği fikri çok saçma geliyor. Sonra teoride Netanyahu'ya çok karşı olan parlamento muhalefetimizin başkanı, bu olay patlak vermeden önce, İran'la savaş olursa koalisyon ya da muhalefet olmayacağını, herkesin bir arada duracağını söyledi ve şu anda durum böyle. Bu yüzden birçok İsrailli savaş nedeniyle stresli hissediyor ama aynı zamanda birlik olduğu için de iyi hissediyor, "Hepimiz çok odaklanmış durumdayız. Ne yaptığımızı biliyoruz" diyorlar. Tabii ki bu saçma. Evet, ama bu aynı zamanda çok çok insani.
W.A.S.: Evet ve buradaki son sorum Filistin ile ilgili olacak çünkü dünyanın başka bir yerinde bir şey olduğunda Filistin'de devam eden savaş bir şekilde gölgede kalıyor. Filistinlilere karşı artan ve devam eden baskıları nasıl değerlendiriyorsun? Çünkü bu da aynı anda İran ile birlikte olan bir diğer vahşet.
O.G.: Yine çok insani bir şey. İnsanlar organize olma, gerçekliklerini önceliklendirme ve en acil olan şeye tepki verme eğilimindedir. Gerçek şu ki kimse Filistinlilere ne olacağına aldırış etmiyor - bu üzücü bir gerçek. Bu yüzden dünya, İsrail'in temelde bir soykırım gerçekleştirmesine izin verdi. Yani size daha iyi bir cevap veremem, keşke olsaydı.
Şu anda Filistinlileri kimse hatırlamıyor, sadece İsrailliler değil. Ama dünya izliyor, insanlar başka bir dünya savaşının başlangıcından bahsediyorlar - ben bunun olacağını sanmıyorum. Ama bunun genişlediğini ve bir ya da iki ay sürdüğünü varsayalım. İsrail, Gazze'ye giden tüm sınır geçişleri kapattı. Gazze'ye hiçbir yardımın girmesine izin vermiyor ve dünyanın hiçbir yerinde bu konuya ilgi gösterilmiyor. Neden? Çünkü İran daha acil ve daha önemli. Kimse umursamıyor. Bunu söylemek korkunç bir şey, ama Batı dünyası, hatta sadece Batı değil, tüm dünya umursamıyor. Filistinlilere gerçekten izin vereceklerini sanmıyorum, İsrail'in zorla etnik temizlik yapmasına izin vereceklerini sanmıyorum ama Filistinlilerin açlıktan ölmesine gelince, bilirsin, durum bu, gerçekliğin baskısı bu değil mi?
W.A.S.: Evet ve burada “insan” kelimesini çok sık kullandığımız için, şu anda etrafımızda olup bitenleri unutmanın ne kadar kolay hale geldiğini düşündüğümüzde bunun çok ezici olduğunu düşünüyorum ya da dikkatimizin ne kadar kolay dağıldığını. Bu yüzden buradaki sistemin, buradaki yapının çok ezici olduğunu düşünüyorum. İçinde bulunduğumuz zaman, karmaşık bir zaman çünkü dediğin gibi, Filistinlileri önemsediklerimiz halde bunu unutan insanlar var çünkü aynı zamanda İran'da, Lübnan'da başka şeyler oluyor.
O.G.: Tekrar söylüyorum; insanlığın değerlerini veya diğer insanlarla olan dayanışmasını hatırlama, başka insanların ölmesinden mutlu olmamayı, kendi hayatlarını koruyabilmeyi, hayatta kalmak için savaşabilmeyi ama sırf öldürmek için öldürmemeyi başarabileceğine inandığımı söyleyebilmeyi isterdim ama görünüşe göre işler böyle yürümüyor.
Bu kitlesel ölüm mekanizmasını ve bu mekanizmayı bir kez başlattığınızda, özellikle İsrail gibi paranoyak ve sadece kendi güvenliğiyle ilgilenen bir toplumda sonuç bu olur. Her geçen gün daha da aşırı hale gelir. İsraillilerin İbranice sosyal medyada söylediklerini görebiliyorum. Çok az kişi bu savaşın İsrail'in yapabileceği veya yapması gereken tek şey olduğuna şüphe duyuyor yani bu insani bir mekanizma. İsrail'in içinde bulunduğu benzersiz koşullar ve İsrail'in istediği her şeyi yapmasına izin verilmesine çok alışmış olması bu mekanizmayı destekliyor ve güçlendiriyor.
İsrail, Batı'nın Holokost'a ilişkin suçluluk duygusunu ve İslam'a ilişkin korkusunu kullanıyor. Kendisini radikal İslam'la savaşan tek medeni ülke olarak sunuyor. Bu nedenle İsrail, iyi bir savaş verdiğinin kabul edilmesini ve istediği her şeyi yapmasına izin verilmesini bekliyor. Bence bu korkunç bir şey. Bir İsrailli olarak, ülkemin başına gelebilecek en kötü şeyin bu yola girmesi olduğunu düşünüyorum. Ülkemdeki kamuoyundaki tartışmaları izliyorum ve bu beni delirtiyor. Yani, insanların gerçekten böyle konuştuğuna inanamıyorum ama öyle ve böyle konuşuyorlar; bunu inkar etmeye, bunun yanlış ya da inanılmaz olduğunu söylemeye ya da çok inandırıcı olduğunu söylemeye yönelik her türlü girişim. İşte insanlar böyle davranıyor, İsrailliler şu anda böyle davranıyor ve bunu durdurmanın tek yolu bunu durdurmak.
W.A.S.: Ancak çok az da olsa bazı referanslar var. Örneğin, Jewish Voice of Peace'in örneğini ele alalım: "Bizim adımıza değil".
O.G.: Evet, aynen öyle, örneğinizle aynı fikirdeyim. Şu anda tartışma bu seviyede.
W.A.S.: Ori Goldberg, bu zorlu zamanlarda bize katıldığın için çok teşekkür ederiz. Seninle konuşmak gerçekten önemliydi.
O.G.: Seninle konuşmak da çok zevkliydi.
W.A.S.: Ori Golberg, bağımsız bir İsrailli siyasi analist ve yazar bizlerle birlikteydi. Tekrar teşekkürler, kendine iyi bak.
O.G.: Benim için bir zevkti. Teşekkür ederim.
W.A.S.: Hoşçakal.
O.G.: Hoşçakal.
